گفت و گو

دو سه ماه پیش مشغول ساخت مستند پرتره‌ی استاد جلال ذوالفنون بودم. دوست داشتم یکی از آن‌هایی که با او در فیلمم مصاحبه می‌کنم استاد بیژن زنگنه باشد. او نه تنها نوازنده چیره دستی است و در آلبوم پرند با استاد جلال ذوالفنون همکاری کرده بلکه یک نسبت خانوادگی نزدیک هم با استاد دارد. آن موقع وقتی سراغش را از پسر استاد گرفتم متوجه شدم که در هندوستان است و صد روز دیگر به ایران بر می‌گردد. فاز اول فیلمبرداری آن مستند تمام شد و گروه منتظر ماند تا استاد زنگنه از هند برگردد. تا این که یک روز به صورت اتفاقی استاد را در سالن اجرای کنسرت گروه فریاد دیدم. درباره‌ی فیلمم با او صحبت کردم و قرار شد با هم قرار ملاقاتی بگذاریم. این ارتباط باعث شد تا در میان گپ و گفت‌هامان درباره‌ی ساز تنبک هم حرف بزنیم و نتیجه‌اش شد این مصاحبه‌ای که می‌خوانید.

محمدعلی خبیر

• برخی بر این باورند که تنبک از این حیث که امکانات زیادی را در اختیار نوازنده‌اش قرار می‌دهد، کامل‌ترین ساز کوبه‌ای است. به نظر شما چنین تعبیری درست است یا نه؟
نمی‌شود گفت که به طور مشخص سازی در مقایسه با دیگر سازها کامل‌ترین است. چون هر سازی بر اساس فرهنگ و تکوین آن فرهنگ بوجود می‌آید. حتی در مورد تبلای هندی هم این چنین است. این ساز در فرهنگ هند کاربرد و توانایی بالایی دارد و حتی با در نظر گرفتن این نکته که در زمینه موسیقی‌ی فیوژینگ اتفاقات قابل توجهی رخ داده، و این ساز هم قابلیت‌های خوبی از خود نشان داده ولی با این همه نمی‌توان گفت که کامل‌ترین ساز کوبه‌ای است. این زیاد منطقی نیست که چون ایرانی هستیم ادعا داشته باشیم که تنبک کامل‌ترین ساز ضربی است. ولی با توجه به کاربردهای این ساز در موسیقی امان، می‌توان چنین ویژگی‌ای برای آن لحاظ کرد. اما مقایسه آن با تمام سازهایی که در دنیا موجود است اساساً کار اشتباهی است. شاید چون در نواختن تنبک نوازنده از هر ده انگشتش استفاده می‌کند، می‌توان ادعا کرد که توانایی‌های این ساز نسبت به برخی از سازهای دیگر خیلی زیاد است.

• بسیار خب. بگذارید پرسش‌ام را طور دیگری مطرح کنم. بفرمایید تنبک چه ویژگی‌های منحصر به فردی دارد؟
یکی از ویژگی‌هایی که به آن اشاره هم کردم این است که نوازنده در نواختن تنبک، تک تک انگشت‌های خود را به کار می‌گیرد. مثلاً در تبلای هندی این گونه نیست. اگر مشخصاً از این ساز اسم می‌برم به این خاطر است که امروزه یکی از سازهای پرکاربرد در سطح جهان به شمار می‌رود. درام را به این خاطر مثال نمی‌زنم که در شرق کمتر آن را می‌شناسیم و این که دارای فیزیک متفاوتی است. اما در نواختن تبلای هندی انگشتان مهم می‌شوند. اما شکل فیزیکی این ساز اجازه نمی‌دهد که از تمام انگشتان استفاده شود. اما در تنبک چنین نیست. ضمن این که در تنبک نوازی از بازو و ساعد هم می‌توان کمک گرفت. در حالی که در دیگر سازهای کوبه‌ای این امکان وجود ندارد. شاید مجموع این ویژگی‌هاست که قابلیت‌های این ساز را نسبت به سازهای دیگر متفاوت می‌کند. حدود بیست- بیست و پنج سال پیش زنده یاد حسین تهرانی که در تنبک نوازی نابغه‌ای بود، تجربه‌های متفاوتی را به کمک تنبک انجام داد. اکنون در سطح جهان اتفاقات تازه‌ای مثل ترجمه‌ی ریتم رخ می‌دهد. این ترجمان ریتم نشان می‌دهد که تنبک دست کمی از دیگر سازها ندارد.

• ممکن است درباره‌ی ترجمه‌ی ریتم توضیح بیشتری بدهید.
هر فرهنگی ویژگی ریتمک خاص خودش را دارد. مثلاً هندی‌ها ریتم‌های مختص به خود را دارند. در ریتم‌های شش هشتم، در ریتم‌های دو ضربی، در ریتم‌های نقطه دار. یا ریتم‌های شرقی و غربی از هم متفاوت است. در کنار هم قرار گرفتن ریتم‌های مختلف به واسطه‌ی ریتم‌های فیوژن، پدیده‌ی تلفیق را بوجود آورده که ما آن را ترجمه‌ی ریتم نامیده ایم. به طور مثال شما فضایی را از یک ریتم فرنگی می‌گیرید و آن را با ساز تمبک ترجمه می‌کنید. یا بالعکس، آن‌ها ریتمی را از ما می‌گیرند و روی سازهای خودشان پیاده می‌کنند.

• تنبک از آن سازهایی است که در طول تاریخ نام‌های مختلفی به خود گرفته است. به شخصه بیش از بیست نام برای آن به خاطر دارم. از جمله خمچک، خمبک، دمبال، دمبر و... دلیل تعدد اسم این ساز چیست؟
برخی تصور می‌کنند قدمت این ساز به هزار یا هزار و دویست سال پیش می‌رسد. اما حقیقت این است که تنبک قدمت بیشتری دارد. پیشینه تنبک بر می‌گردد به فرهنگ بین النهرین (عراق امروزی). آشوریان سازی داشته‌اند به نام بَلَگ. در اصل تنبک تغییر شکل یافته‌ی همین ساز بَلَگ است. حتی ضرب زورخانه‌ای که امروزه در زورخانه‌ها کاربرد دارد هم نشأت گرفته از همین ساز است. منتها بلگ را به صورت ایستاده می‌زدند و بیشتر در رزم‌ها از آن استفاده می‌شد. جالب است بدانید که از همان ایام، جنس بدنه‌ی این ساز سفالین بوده و قدرت صدای بسیار زیادی داشته است. بعد به مرور زمان، تبدیل به ضرب زورخانه‌ی امروزی شده است. اگر اشتباه نکنم، به واژه بَلَگ در زبان فارسی دری پیشوند دُم اضافه و تبدیل به دُمبلگ شده است. از دیدگاه کهن شناسی زبان این قدیمی‌ترین اسم تمبک است. بعد به مرور زمان این واژه به دُمبَگ تغییر شکل یافته است. بعد در نظر بگیرید که چون جنس بدنه ساز از سفال بوده به آن لفظ خُمبگ اتلاق شده است. حتی من اسم خمبلگ را هم شنیده ام. اما این اسم فقط در میان عده‌ای رایج بوده است. به نظر خودم بهترین اسم برای این ساز دُمبَک است. اما به دلایلی، زنده یاد تهرانی پیشنهاد کرد که این ساز را همان تنبک بنامند. تنبک از لحاظ تاریخی یکی از قدیمی‌ترین اسامی این ساز است. با این حال در میان عامه‌ی مردم نیز مقبولیت بیشتری یافته است.

• اگر اشتباه نکنم در دوره اشکانیان هم به این ساز تنبک می‌گفتند.
بله. درست است.

• پس از حمله‌ی اعراب به ایران به این ساز ضرب هم گفته شد. می‌دانیم ضرب معانی مختلفی دارد و یکی از آن معانی «زدن» یا «نواختن» است. از طرف دیگر می‌دانیم که همه سازها را به اصطلاح می‌زنند! با این حساب تصور می‌شود ضرب چندان کلمه با مسمایی نیست. نظر شما در این رابطه چیست؟
از این دست وازه‌ها در موسیقی زیاد پیدا می‌شود. مثلاً ما واژه‌ی دیگری داریم به نام «ضرباهنگ». که در واقع هم معنی با واژه «ریتم» به کار برده می‌شود. خیلی‌ها می‌گویند که نباید از واژه‌های بیگانه استفاده کرد. من به این مسئله اعتقاد ندارم. واژه‌ای که در یک زبانی 1400 سال کاربرد پیدا کرده، ماهیت جدیدی پیدا می‌کند. پس بهتر است چنین تعصباتی را کنار بگذاریم. اما از این‌ها که بگذریم، ضرب سازی است که روی آن عمل کوبش صورت می‌گیرد. شاید دلیل این که تنبک را ضرب هم می‌نامند، همین موضوع است. من ترجیح می‌دهم همان اسم تنبک را برای این ساز به کار ببرم.

• تنبک ساز کوک پذیری نیست. آیا کوک پذیر نبودنش ضعف ساز محسوب می‌شود؟
گاهی مشاهده می‌شود که متأسفانه یک سری از اصطلاحات حتی توسط بزرگان موسیقی در میان مردم جا می‌افتد که اگر دقت شود متوجه خواهیم شد که از ذات دچار اشکال است. وقتی می‌گوییم سازی را کوک می‌کنیم در واقع می‌گوییم که فواصل این ساز به صورت کروماتیک تغییر می‌کند. ما در ساز تنبک تعریف کرده‌ایم که این ساز ارتفاع صدایی دارد نه فواصل صدایی. جالب است به شما بگویم که ضرب زورخانه، فواصل صدایی دارد. یعنی شما چهار صدای کروماتیک را در این ساز می‌توانید تفکیک کنید. ولی تنبک معمولی این قابلیت را ندارد. بنابراین تنبک ساز کوک پذیری نیست. ولی به این منظور که پوست این ساز در اثر رطوبت یا عوامل دیگری شل می‌شد، عده‌ای آمدند و طوقی را دور این ساز انداختند تا پوست کش بیاید و صدایش نیفتد. یکی از آن افراد مرحوم پدرم بود. وی زمانی که در کارگاه وزارت فرهنگ و هنر کار می‌کرد با همراهی استاد قنبری این کار را به سرانجام رساندند. این ساز به نام ضرب کوکی معروف شد. منتها نه به آن معنی که بشود فواصل صدایی ساز را تغییر داد. نمونه دیگر تبلای هندی است که با نت هنگام کوک می‌شود. اگر دیده باشید نوازنده‌های این ساز قبل از اجرای برنامه با چکش‌هایی روی بندهای کنار ساز می‌زنند و با گروه کوک می‌کنند. که البته در آن جا هم محدودیت وجود دارد. پس در تنبک کوک کردن به آن معنی رایج وجود ندارد. اصلاً پوستی که در ساخت این ساز به کار برده شده این قابلیت را ندارد که بشود فواصل صدایی متفاوتی را برای آن تعریف کرد.

ادامه دارد...