گفتگو با صاحبنظران

زندگی انسان به گونه‌ای ادبیات پایداری است...
و
هنرمند خودش را می‌نویسد...

آشنایی
دکتر صابر امامی متولد سال 41 در روستای کرّاب از توابع شهرستان مرند استان آذربایجان شرقی است. تحصیلات متوسطه را در تبریز در سال 59 به پایان رساند. او قبل از انقلاب خود را آماده می‌کرد تا در رشته پزشکی ادامه تحصیل بدهد، ولی انقلاب فرهنگی امکان ادامه تحصیل در رشته تجربی را در آن سال¬ها غیر ممکن ساخت. به دلیل گرایش‌های مذهبی خانواده، به شهر قم رفت برای تحصیل در حوزه علمیه.
برگزاری اولین کنکور پزشکی بعد از انقلاب، سه سال بعد او را مجدداً به تبریز بازگرداند. این ایام مصادف شد با شهادت یکی از دوستانش به نام شهید هادی زمانی. شهادت این دوست به شدت بر دکتر امامی اثر گذار شد. آشنایی و موانست با این دوست یکی از دلائل گرایش او به ادبیات بود.
شهادت هادی باعث شد که او بدون اینکه در کنکور پزشکی شرکت کند به قم بازگردد. در آن زمان جذب دفتر فرهنگی تبلیغاتی حوزه شد و با گذراندن دوره‌هایی مرتبط با سینما و ادبیات و هنر در حوزه، به ادبیات علاقمند شد. علاقه‌اش به خواندن ادبیات باعث شد در کنار خواندن دروس حوزه، دکترای ادبیات فارسی را هم بگیرد. به خاطر مدرک معادل لیسانسی که از گذراندن دوره‌های هنر در حوزه گرفته بود، جذب دانشگاه هنر شد. از سویی دروس حوزه را هم تا درس خارج ادامه داد.
کار و مشغله‌های زندگی باعث شد از دروس حوزه دور بیافتد و در حال حاضر هم مدرس ادبیات نمایشی در دانشگاه هنر است. او تا کنون 4 دفتر شعر، 4 دفتر قصه، تعداد زیادی نقد در خصوص شعر و قصه منتشر کرده است. پایان‌نامه کارشناسی ارشد دکتر امامی نقد رمان 10 جلدی "کلید" اثر محمود دولت آبادی و رساله دکترایش در خصوص "اسطوره" است. تحقیق مفصلی در خصوص تأثیر دفاع مقدس بر هنر در همه شاخه‌هایش، یکی از کارهای برجسته دکتر امامی است.
آثار او که همزمان با جنگ و پس از جنگ نوشته شده در مجله امید انقلاب و پاسدار انقلاب منتشر شده‌اند.
آثار:

• ادبیات مقاومت، در نگاهی به «سرخ از پرنده و پرواز»
• نقدی بر شیخ صنعان و راه شکفتن انسان
• چهار شعر از دکتر صابر امامی
• چرا قفس؟
• قصه پردازی در عقل و عشق
• بلاغت
• اسطوره های شاملو
• دستهایم را آفتابگردانت می کنم
• آغاز همین شعر
• از اینجا گذشته ای
• قصه پردازی در «عقل و عشق»
• زندگینامه نورسلمی
• پیدایش داستان کوتاه در جهان عرب (لبنان)
• نی‌نوای دهم
• آموزش عالی و ادبیات فارسی
  

اکنون استاد امامی در دانشکده هنر واقع در استان البرز فعالیت می‌نماید و از اساتید برجسته ادبیات و بویژه ادبیات پایداری استان البرز محسوب می‌گردند.
ـ شما در سه زمینه آثارتان را منتشر کرده‌اید شعر، داستان و نقد، آیا زمینه دیگری هم بوده؟
امامی: ترجمه‌هایی هم در زمینه شعر و نقد شعر بوده و بواسطه شغلم آثار زیادی را خوانده‌ و نقد کرده‌ام همچنین به عنوان داور شعر و انقلاب پایداری همیشه با دوستان همکاری داشته‌ام. این همکاری در بیشتر اوقات به عنوان رئیس هیأت داوران بوده است. بعدها که به دلایلی من به سوریه رفتم، این سمت به کسان دیگری واگذار شد. در همین زمینه گاهی نقد می‌نوشتم روی قصه و خودم هم قصه می‌نوشتم. از طرف برگزار کنندگان جشنواره داستان انقلاب شناختی نسبی در مورد آثارم وجود داشت و به عنوان داور نهایی دعوت به همکاری می‌شدم.

من اثر ادبی را یک اثر هنری می‌دانم...

- از آنجا که تحصیلات شما به سمت و سوی هنر گرایش پیدا کرده و در حال حاضر هم مدرس دانشگاه هنر و رئیس دانشگاه هنر کرج هستید و سالهاست که با ادبیات در شاخه‌های شعر و داستان و ادبیات نمایشی به گونه‌ای مرتبط بوده‌اید، یک اثر ادبی مثلاً داستان یا رمان را به عنوان یک اثر هنری می‌شناسید یا آنرا زیر مجموعه فرهنگ قرار می‌دهید؟
امامی: من اثر ادبی را یک اثر هنری می‌دانم. ما در انواع نقد، نقدی داریم با عنوان نقد خلاق. در عکس‌العملی که ناقد نسبت به اثر هنری از خود نشان می‌دهد به عنوان فرایندی هنری، موجب ایجاد اثری دیگر می‌شود و مکاشفه‌ای صورت می‌گیرد که مستقل است و به این ترتیب خلاقیت می‌تواند حتی در نقد یک اثر ادبی هم روی بدهد. اگر شعر و رمان را شاخص‌ترین نمونه‌های خلاقیت در ادبیات بدانیم، این آثار را من اثری هنری می‌دانم. این ارزش کلمه است و تفاوت آثار هنری با توجه به ابزار آن است. اگر موسیقی باشد ابزارش نت و صدا است، اگر بعد و ابعاد باشد می‌شود حجم و هنر تجسمی، اگر اثرش رنگ و نقشی باشد می‌شود نقاشی و وقتی ابزارش حرکت باشد اثر هنری می‌شود تأتر. بدین ترتیب بستگی به این دارد که هنر برای خلاقیت، از چه ابزاری استفاده می‌کند.
سرسپرگی موجب از خویشتن تهی شدن عاشق می‌شود...
- برخی عقیده دارند که ادبیات باید متعهد باشد. وقتی که موضوعی به نویسنده پیشنهاد می‌شود تا اثرش را حول محور این موضوع خلق کند، جدای ساختاری که هنرمند برای اثرش بوجود می¬آورد، اثر هنری و هنرمند باری به دوش دارد و آن تعهدی است که نسبت به آن موضوع دارد. ورود به مسئله‌ای مثل انقلاب یا جنگ و پرداخت آن در اثر ادبی وجهه تعهد اثر را پر رنگ‌تر می‌کند. دیدگاهتان نسبت به این مسئله چیست؟ آیا ادبیات را غیر از خودش، یعنی ساختار هنری، اصول زیبایی شناسی و ... به محتوا و تأثیرات اثر هنری، متعهد می‌دانید یا نه؟
امامی: اولین چیزی که باید در ابتدای بحث روشن شود این است که آیا ادبیات انقلاب را ما باید هنر بدانیم یا اینکه ادبیات انقلاب نوعی تاریخ نگاری یا نوعی گزارش است، گزارش انقلاب اسلامی. یا اینکه نویسنده از راه خلاقیت به کشف و شهود؛ به لایه‌های خاصی از این جریان رسیده، این می‌شود یک اثر هنری. حال این اثر هنری ممکن است از انقلاب اسلامی حرف بزند، ممکن است از یک درخت حرف بزند. ما باید ابتدا به این برسیم که این اثر، هنری است یا نه؟ پس موضوع چیز دیگری است و چون بحث جای حرف زیادی دارد دوست دارم ابعاد مختلف آن را روشن‌تر کنم، مثلاً عشق در مثنوی. خیلی‌ها معتقدند که عشق زمینی، عشق نیست و عشق حقیقی نسبت به خدا است. ولی در واقع باید گفت اگر عشقی صورت بگیرد و حادث شود عشق است. همان سرسپردگی دیوانه‌وار عاشقی به معشوق است و این سرسپرگی موجب تهی شدن از خویشتن عاشق می‌شود. دکتر شریعتی این مسئله را تحت عنوان الیناسیون توصیف می‌کنند. یعنی انسانی در انسان دیگر حلول می‌کند. یعنی انسان از خود تهی می‌شود و در دیگری حلول می‌کند. در عرفان این مسئله توضیح داده می‌شود. انسان در خدا حل می‌شود. به من می‌بینی، به من می‌شنوی، به من می‌گویی و به من حرکت می‌کنی. یعنی انسان چشمش می‌شود خدا و انسان از خود تهی می‌شود و بی خویشتن می‌شود. این جوهره عشق است. این جوهره اگر در رابطه با موضوع دیگری اتفاق بیافتد آیا عشق نیست؟ چرا عشق است، ممکن است عاشقی عاشق یک درخت بشود. و این عشق او را از خود بیگانه کند و فکر کند درخت است. این بحث توسط آقای مهرجویی به خوبی در گاو به نمایش درمی‌آید در آن فیلم مش حسن احساس می‌کند واقعاً تبدیل به گاو شده، از بس به گاوش علاقه دارد. پس نهایتاً این احساس می‌تواند انسان را به موضوع تبدیل کند، آن چیزی که عرفان به آن اشاره دارد. این است که عشق به خدا می‌تواند معبری باشد برای از خود بیگانه شدن. عشق هم همین هاست و می‌تواند عشق به موجودی زمینی باشد، عشق به میهن باشد و می‌تواند ادبیات باشد. در اینجا هم باید ببینیم خلاقیتی اتفاق افتاده یا نه؟ هنرمند باید پرده‌ای را باز کند که برای ما و دیگران باز نشده، با کمی تخفیف می‌توان از واژه شهود در این مقوله استفاده کرد. هنرمند باید به چنین چیزی برسد. وقتی رسید، رابطه این همانی بین او و موضوع بوجود می‌آید. او باید موضوع را حس کند و از آن حرف بزند، به گونه‌ای که خودش موضوع بشود. بدین ترتیب اگر این اتفاق افتاده باشد ما اثری هنری داریم. این اثر هنری چه راجع به انقلاب باشد، چه راجع به مادر در داستان گورکی، چه راجع به راسکولنیکوف در جنایت و مکافات. اگر شما آثار بزرگ را در نظر بگیرید مثل اولیس و غیره، مهم این است که این اتفاق افتاده باشد. اگر این آثار به عنوان اثر هنری پذیرفته شده‌اند، به این دلیل است که این فرایند در آنها اتفاق افتاده. این رقاقیت، این لطاقت، این صعود باید اتفاق افتاده باشد. حالا اینکه آیا این مسئله راجع به انقلاب اسلامی اتفاق بیافتد یا نه؟ بله چرا که نه! و ماحصل؛ اثر هنری است، در حقیقت ما باید به اینجا برسیم. اگر این اثر هنری این ویژگی‌ را نداشته باشد می‌شود گزارشی قدرتمند راجع به انقلاب اسلامی. می‌شود یک تاریخ نگاری، مستند، یک نگاه جدید به انقلاب اسلامی و این یک اثر هنری نیست. به گونه‌ای می‌شود مثال را اینگونه کامل کرد، می‌شود در اثر هنری هیچ خبری از وقایع و اتفاقات انقلابی نباشد. بصورت مستقیم به هیچ واقعه تاریخی اشاره نکند، ولی این اثر در مورد انقلاب باشد. ولی در برابر ممکن است اثری پر از این صحنه‌ها باشد ولی مخاطب هیچ لذت هنری از آن نبرد.

هنرمند خودش را می‌نویسد...

- شما پاسخ بخشی از سئوالی که می‌خواهم بپرسم را در صحبت هایتان فرمودید. در واقع جوهره یک اثر هنری می‌تواند در یک اثر وجود داشته باشد و موضوع اثر متفاوت و متنوع باشد و قدرت اثر به نسبت پرداخت آن روشن خواهد شد؟
امامی: بگذارید حرفم را کامل‌تر کنم. اشاره‌ای در خصوص مسئله تعهد در ادبیات کردید. من در کل معتقدم از کوزه همان تراود که در اوست. هنرمند به هیچ چیز متعهد نیست. به نظر من کسانی که می‌گویند با تعهد می‌نویسیم و به چیزی متعهدیم دروغ می‌گویند. هنرمند خودش را می‌نویسد. یک هنرمند مذهبی معتقد به انقلاب اسلامی کوزه‌ای است که یک اثر هنری قدرتمند در مورد انقلاب باید از آن بوجود بیاید. در واقع این فرایند خود به خود انجام می‌شود البته اگر به خلاقیت برسد. ولی اگر هنرمندی به انقلاب اسلامی معتقد نباشد هر چه قدر هم که از دیگران، تاریخ و... به اثرش اضافه کند چیزی نمی‌تواند بوجود بیاورد. از درون نجوشیده و جوشیده نخواهد شد. بدین ترتیب اگر هنرمندی در زندگی به چیزی معتقد نباشد نمی‌تواند در نوشته‌اش به آن معتقد باشد. در واقع هیچ کس نمی‌تواند کار سفارشی بنویسد. ممکن است کسی براساس قرارداد و سفارشی که از ناشری می‌گیرد کاری را بنویسد. ولی در واقع چه آن سفارش بود چه نبود آن اثر بوجود می‌آمد در واقع آن قرارداد فقط مشوق است برای بوجود آمدن اثر.
- یعنی روند نوشتن را تسریع کرده؟
امامی: تسریع کرده و مثل یک کاتالیزور عمل کرده است. بنابراین نمی شود گفت هنرمند به خاطر آن قرارداد اثر هنری را خلق می‌کند. بدین ترتیب من به تعهد در هنر، هم معتقد هستم، هم نیستم. به این معنا نیست که هیچ کسی نمی تواند تعهد بدهد که من این را می‌نویسم. اگر زندگی، خانواده و زمینه‌های اجتماعی، دینی و اقتصادی که در آن زیسته او را متعهد به چیزی بار بیاورد، این چیزی نیست که هنرمند وزن آن را حس کند و برایش سنگینی بکند. بلکه آن چیزی است که از درونش می‌جوشد. همان مثال خیلی قشنگ است که از کوزه همان تراود که در اوست.

اگر شاعر یا نویسنده به سمت اشراق و شهود برود می‌تواند از تاریخی‌ترین و سنگین‌ترین واقعیت اثر هنری خلق بکند...

- وقتی در داستان ما به واقعه‌ای می‌پردازیم که بعد تاریخی آن بسیار سنگین است و قابل توجه، مثل واقعه انقلاب یا جنگ، چون این وقایع بر لایه‌های مختلف اجتماعی و حتی مناسبت‌های سیاسی اثرگذار هستند و بسیاری از مرزبندی هایی که از قبل وجود دارد را به هم می‌ریزد یا تغییر می‌دهد، بعد تاریخی سنگینی دارند و نوشتن در مورد آنها متفاوت است با داستان‌هایی که به وقایع دیگر می‌پردازد. رفتن به سمت وقایعی همانند انقلاب این شائبه را ایجاد می‌کند که نویسنده تحت تاثیر عظمت و بعد تاریخی آن قرار بگیرد و موفق نشود که اثر ادبی خلق کند. در آثاری که در جشنواره داستان انقلاب توسط شما مورد داوری قرار ، سنگینی سایه تاریخ و وقایع تاریخی را بر خلاقیت در آثار ادبی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
امامی: همانطور که خودتان می‌دانید، نویسندگی دو گونه است. عده ای هستند که علاقه مند هستند و با کوشش در راه نوشتن تلاش می‌کنند و می‌نویسند و پر کار هستند و کار مکانیکی را انجام می‌دهند. عده¬ای هستند که کمتر می‌نویسند، ولی فرایند نوشتن در آنها جوششی است و رسیدن به اشراق‌ها است. بدون هیچ تعصبی به نظرم این عمل در شعر بیشتر اتفاق می‌افتد. مثلاً وقتی ما می‌خواهیم کار یک سینماگر را در بخشی از یک فیلم و زیبایی استاتیک اثرش را ذکر کنیم، می‌گوییم کارگردان در این پلان یا صحنه به شعر نزدیک شده. یعنی اوج خلاقیت را ما ناخودآگاه با شعر می‌سنجیم. چون در شعر هست که ما به پرده‌هایی می‌رسیم که خارج از دسترس دیگران است. معمولاً این آدم ها وقتی رمان هم می‌نویسند قوی هستند. مثلاً در مورد رمان "شاه بی شین"، این اثر که برگزیده جشنواره انقلاب است را یک شاعر نوشته، آقای محمد کاظم مزینانی قبل از اینکه به عنوان یک رمان نویس شناخته شود به عنوان شاعر کودک و نوجوان شناخته شده بود. من ایشان را از نزدیک نمی¬شناسم ولی کارهایشان را از نزدیک می‌شناسم. چون هم سن و سال هستیم و همدیگر را خوانده¬ایم. ولی با توجه به تجربیات خودم در روانشناسی هنرمند، می‌فهمم که ایشان صمیمیت کارش و عاطفه کارش باید خیلی قوی باشد که بتواند برای کودکان و نوجوانان شعر بگوید و با آنها ارتباط برقرار کند. در واقع قبلاً این را در آثارش به ما ثابت کرده حالا ایشان آمده سراغ یک واقعه مثل انقلاب و شخصیتی تاریخی که به شدت سنگین است و سایه‌اش بر بخشی از تاریخ این مملکت و کسی که بخواهد درباره او بنویسد سنگینی می‌کند.
الان ما باید برسیم به پاسخ سوالی که مطرح کردید، نویسنده باید با چنین موضوع و شخصیتی چکار کند؟ اگر شاعر یا نویسنده به سمت اشراق و شهود برود می‌تواند از تاریخی‌ترین و سنگین‌ترین واقعیت، اثر هنری خلق بکند. کاری که در "شاه بی شین" اتفاق افتاده. حتی نویسنده درون مایه‌های هر فصل یا سکانسش را از خاطرات خود شاه و سایر تاریخ نگاران که به موضوع انقلاب و شخصیت شاه پرداخته‌اند گرفته است.
نویسنده این اتفاقات روزنامه‌ای و تاریخی را چنان انعکاس می‌دهد که هیچ ربطی به تاریخ ندارد. هیچ ربطی به تاریخ پهلوی ندارد. چه اتفاقی در این اثر افتاده که ما این اثر را یک اثر هنری می‌نامیم؟ همان چیزی که در ابتدا گفتم یعنی شهود. نویسنده در این کتاب محمدرضا پهلوی را مستقیماً می‌نویسد اما با نویسنده‌ای که از محمدرضا پهلوی می‌نویسد، متفاوت است. به خاطر این که نویسنده با قدرت اشراقی و شهودی که دارد می‌تواند به درون محمدرضا پهلوی نفوذ کند. همچنان که وقتی شاعری از درخت می‌گوید ابتدا باید در درخت نفوذ کند و درخت را از درون حس کند. این مسئله‌ای است که در عرفان و اسطوره، انسان اسطوره¬مند هستی را از درون بصورت زنده و پر طپش حس می‌کند و با روحش در پدیده‌هایی مثل دریا کوه و درخت و... سیلان پیدا می‌کند و او را همذات خویش می‌پندارد و اسطوره از درون آفریده می‌شود.
این وظیفه بر عهده شاعران گذاشته شده و در عمق آن به عهده پیغمبران گذاشته شده و در سطحی نازل‌تر از آن به عهده عارفان گذاشته شده. حس هستی و قدرت هنرمند در بزرگ شدن و رسیدن به حس هستی باعث می‌شود که هنرمند بتواند شاه را حس کند و بعد در شهودی که از محمدرضا پهلوی دارد این شهود را می‌نویسد. تاریخ نویس گزارشاتی را می‌نویسد که ثبت شده، جامعه شناس این گزارشات را تحلیل می¬کند، روزنامه نگار این مسائل را خوانده و دیده و می‌نویسد، اما هنرمند شهودش را از این حادثه می‌نویسد. بدین ترتیب "رمان شاه بی شین" تبدیل به اثری می‌شود که در آن مخاطب با شاه ارتباط برقرار می‌کند. من فکر می‌کنم این شهود آنقدر خوب بوده که ما را رسانده به شاه بی شین یعنی یک آه. این کتاب از اول تا آخر آهی است که از نهاد محمدرضا پهلوی برمی‌آید و من خواننده که او را از ایران اخراج کردم و دوست داشتم بتوانم او را به ایران بکشانم. محاکمه‌اش بکنم، اعدامش بکنم و قطعه قطعه‌اش کنم، دلم برایش می‌سوزد. به نظرم نویسنده برای گریز از انگ شاه دوستی که ممکن است از طرف عده‌ای نابخرد به او نسبت داده شود، گاهی فحش و ناسزا در زبان شاه می‌گذارد والا باید آنها هم حذف می‌شدند. من حس می‌کنم این‌ها عامد‌انه و در عالم خارج از شهود هنری اتفاق افتاده. پس می‌شود واقعه تاریخی سنگینی را دست مایه کار قرار داد و آن را تبدیل به اثر هنری نمود. امکانش هست، نمونه‌اش رمان "شاه بی شین".
- بحث دیگری که اینجا مطرح می‌شود این است که این وقایع جدای سنگینی بار تاریخی شان، جذابیت‌هایی هم دارند. مخصوصاً وقتی شخصیت‌های تاریخی وارد ماجرا می‌شوند. کسی که قبلاً‌ ابعاد پیدا و پنهان شخصیت‌شان در افشاگری در خاطرات و... خوبی‌ها و بدی‌های شان گفته شده و گاهی نقاط ضعف‌شان حتی برجسته‌تر شده. این کاراکتر این خطر را دارد که نویسنده به سمت ارضای حس کنجکاوی خواننده برود و به عمق نفوذ نکند.
امامی: من این بحث را نمی‌پذیرم. این خط در هر اثری میتواند اتفاق بیافتد. نه فقط در چنین اثری. این باز می‌گردد به اینکه نویسنده چقدر عمیق است و چقدر توانایی و تکنیک در کارش دارد. ما در هنرمند همانطوری که قبلاً گفتم حس شهود داریم که به جوهره هنری می‌رسد و دیگری قدرت فهم، علم و دانش، تسلط بر تکنیک‌ها و روش‌ها است. همان چیزی که در یک بیت شعر سعدی و حافظ اتفاق می‌افتد. تغزل سعدی با وجود عظمت و دوست داشتنی بودن در یک بعد باقی می‌ماند، هرچند گاهی با عمق جان ما ارتباط برقرار می‌کند. اما حافظ یک تغزل یک بعدی را در چندین بعد همانند یک منشور باز می‌تاباند. این بستگی به هنرمند و عمق شخصیتی او دارد.
- وقتی نهادی دولتی اقدام به برگزاری جشنواره می‌کند و متولی جشنواره‌‌ای می‌شود، همیشه این مسئله وجود دارد که که روال داوری، انتخاب‌ها و... مقداری تحت تأثیر آن سیاست‌گذاری کلی قرار بگیرد. در مورد "شاه بی شین" انگار این اتفاق نیافتاده؟
امامی: در مورد همین کتاب به عنوان مثالی برای نقض حرف شما می‌خواهم بگویم. براساس قاعده متولی این جشنواره نباید اجازه می‌داد این کار منتشر بشود. به دلیل فیلترها و مبادا مباداها. باید این اثر حداقل از طریق این متولی و این ناشر منتشر نمی‌شد. ولی این اتفاق افتاده و این را باید به این متولی (حوزه هنری) تبریک گفت. اما من منتظرم که سوال شما تمام بشود.
ممکن است در جریان داوری نسبت به محتوا در خصوص پرداخت به بعضی از حادثه‌ها و وقایع بعضی از داورها خویشتن مدارانه یا انقلاب مدارانه ایرادهایی بگیرند و بخواهند رد کنند یا جرح و تعدیل کنند ولی این فقط در داوری اتفاق می‌افتد و هیچگاه مانع آفرینش نشده است...
- بحث بر این است که در روال داوری، جدای جوهره خلاقیت اثر هنری احتمالاً بر اساس چهارچوب‌ها مسائل محتوایی هم مطرح بوده، مثلاً در مورد همین رمان "شاه بی شین" که روی لبه تیغ حرکت می‌کند. یعنی هر لحظه امکان افتادن به دام ژورنالیسم وجود دارد، یا تبدیل شدن به کاری سفارشی و بی خاصیت، اما می‌تواند به کاری عمیق و جذاب تبدیل شود، چیزی که الان است. در این دوره داوری آیا مباحثی در مورد کارهای مشابه این کار مطرح شده که اثری از روال داوری کنار گذاشته شود؟
امامی: با یادآوری این نکته که من داور این اثر نبودم و در سال بعد داور نهایی داستان انقلاب بودم، اما تجربیات مشابه این را داشته‌ام که خواهم گفت. در ابتدا که قرار شد من داور جشنواره داستان انقلاب باشم، ‌طبق روال معمول مصاحبه‌ای از من منتشر شد برای آثاری که خواهد آمد. در آن مصاحبه ما را آزاد گذاشته بودند که هر حرفی که دارید بزنید. من خطاب به خوانندگان و مخاطبانی که قرار بود برای این جشنواره کار بفرستند، گفتم: هر چه دوست دارید بنویسید، با همین تعریف‌های که با شما در مورد هنر داشتم. حتی اگر در اثرتان بخواهید ثابت کنید که انقلاب اسلامی چیز خوبی نبوده، باشد. ولی این را با هنر و شهود خلق کنید. حتماً متعهد نیستید که از انقلاب دفاع بکنید. از انقلاب حرف بزنید هر جور دوست دارید. یعنی من می‌خواستم نویسنده‌ها اینقدر آزاد باشند. البته این تعهد شخصی من بودم و شاید متولیان این دیدگاه را نداشتند، ولی خوب با کمال آزاد اندیشی و سعه صدر این جملات چاپ شد.
به نظر من مهم این است که اثر هنری خلق بشود نه اینکه این اثر تبدیل بشود به منبر و موعظه راجع به انقلاب اسلامی. حالا آثار خلق می‌شود، ما می‌نشینیم و در مورد آثار رسیده بحث می‌کنیم. آثاری که امسال به جشنواره رسید خیلی پر برکت بود، آثار زیاد بود و ما واقعاً وقت کم آوردیم. تقاضا کردیم که جلسه نهایی به تعویق بیافتد. نزدیک به بیست، سی رمان 300، 400 و 600 صفحه‌ای به مرحله نهایی رسیده بود. ما داشتیم اثری را که مثلاً داوران به این نتیجه رسیدند که واقعه‌ای که به کمیته انقلاب در اوایل شکل‌گیری‌اش می‌پرداخت بازتاب خوبی نداشته و یک طرفه و غیرمنصفانه است.
ممکن است در هیئت داوران دو سه نفر موافق کاری باشند و چند نفر مخالف. ممکن بود رای بیاورند و ممکن بود رای نیاورند، مهم این نیست. مهم این است که یک اثر هنری خلق شده در سطحی خلق شده که به داوری نهایی رسیده و روی مقام اول، دوم بودنش صحبت می‌شود، نه راجع به اینکه چاپ بشود یا نشود. این اثر حالا خلق شده، ممکن است من به عنوان داور نپسندم ولی این اثر در دست نویسنده‌اش است و هزاران ناشر وجود دارد که میتوانند این کار را چاپ کنند. در حالی که صحبت بر این بود که این آثار چاپ بشود، با صحبت هایی که با نویسندگانشان می‌شود و با توجیهاتی که می‌شود نویسندگان در جهت کمال تعدیل یا تکمیل کنند کارهایشان را.
فرض کنیم که این متولی اثر را چاپ نکند و به آن جایزه ندهد، ولی همین متولی باعث خلق این اثر شده است. از بیست رمانی که به این جشنواره فرستاده شده ممکن است 10 تا توسط متولی جشنواره چاپ شود. مابقی به بازار نشر می‌رود و منتشر می‌شود و فردا جزء رمان‌های انقلاب اسلامی دسته بندی و مطالعه می‌شود. پس بدین ترتیب این قفسه کارش را از نظر کمیت و کیفیت افزایش می‌دهد. بله حرفی که می‌زنید ممکن است اتفاق بیافتد. ممکن است در جریان داوری نسبت به محتوا در خصوص پرداخت به بعضی از حادثه‌ها و وقایع، بعضی از داورها خویشتن مدارانه یا انقلاب مدارانه ایرادهایی بگیرند و بخواهند رد کنند یا جرح و تعدیل کنند ولی این فقط در داوری اتفاق می‌افتد و هیچگاه مانع آفرینش نشده است. حتی به گونه ای مانع نشر هم نمی‌تواند بشود. پس بدین ترتیب با همه این نگرش‌ها این دعوت و این متولی بانی خیر است.
- شما رسالت این جشنواره را در دو بخش مطرح کردید، اول ایجاد اثر هنری در مورد انقلاب با هر دیدگاهی ...
امامی: که عملاً در اینجا موفق بوده چون رمان انقلاب به فراموشی سپرده شده بود و به گونه‌ای قربانی وقوع جنگ شده بود. کشور ما بعد از انقلاب بلافاصله گرفتار جنگ شد. البته به نظر من در همان جنگ هم این انقلاب است که ادامه پیدا می‌کند. ولی ادبیات انقلاب به گونه‌ای تحت شعاع جنگ و ادبیات جنگ قرار گرفت این جشنواره دعوت دوباره‌ای است به انقلاب.
- در مورد آثار نوشته شده قبل از انقلاب که به گونه‌ای به مبارزات، ساواک، دستگیری‌ها و ... می‌پرداخت، تا چه حد این آثار را می‌شناسید و خوانده‌اید و این آثار که اکثراً توسط نویسندگان کمی مستقل‌تر نوشته شده کجا دسته‌بندی می‌کنید؟
امامی: مثلاً‌ "مدار صفر درجه" احمد محمود، یا داستانهایی که قبل از انقلاب نوشته شده، مثلاً رمان "کلیدر" محمود دولت‌آبادی که در نوع خود اثری انقلابی است. شخصیت اصلی‌اش یاغی است و بر ضد یک نظام حاکم مبارزه می‌کند. یا مثلاً جلال آل احمد و قصه‌هایی مثل "نون و القلم" و رمان‌های سنتی که می‌نویسد. یا "سووشون" خانم دانشور. در واقع نویسندگان مشروطه و بعد از مشروطه به گونه‌ای انقلابی هستند و در آثارشان معترض هستند به نظام سیاسی و در قالب سمیولیسم یا هر تکنیک دیگری به گونه‌ای ضد آن حاکمیت اثر خلق می‌کنند. بالطبع در این جریانات ساواک هست، بازداشت هست و زندان هست و...
در واقع دهه 30 تا 57 ما دهه درخشانی است. چه در شعر و چه در قصه. دهه بعد از انقلاب دهه تجربه است. حتی نویسنده‌های قبل از انقلاب هم ادامه کارهای قبل از انقلاب را در آثارشان داشتند. مثلاً نادر ابراهیمی "آتش بدون دود" را از قبل از انقلاب شروع کرده بود و بعد از انقلاب هم این اثر ادامه پیدا کرد. یا مثلاً "کلیدر 2" مجلد 4 جلدی‌اش قبل از انقلاب چاپ شد و بقیه بعد از انقلاب منتشر شد. آنها در مسیر رفته‌شان پیش می‌رفتد و در ادامه همان سیر گام برمی‌داشتند. یعنی شخصیت‌هایشان ثبت شده بود. ولی این جشنواره به نویسندگان جوان ما انگیزه می‌دهد و کارهای خوبی در حال بوجود آمدن است. در همین جشنواره پنج شش اثز نهایی باعث شد که ما جلسه نهایی را دوباره تمدید کنیم. من مطمئن هستم این نویسنده‌ها نویسنده‌های بزرگی خواهند شد.

زندگی انسان به گونه‌ای ادبیات پایداری است...

- سوال بعدی من در مورد ادبیات پایداری و مفهوم آن است. از ادبیات انقلاب، ادبیات جنگ با عنوان کلی ادبیات پایداری یاد می‌شود. این پایداری و مقاومت و انعکاس آن در آثار ادبی به گونه‌ای باز می‌گردد به دهه چهل و آثاری که در انواع مختلف مثل شعر و داستان به آن دوره اختناق واکنش نشان می‌دادند. تعریف شما از ادبیات پایداری چیست؟ با توجه به مفهوم کلی آن که در ادبیات همه کشورهای دنیا به گونه‌ای وجود دارد. مثلاً آثاری که بعد از جنگ جهانی دوم در ادبیات و تاریخ شفاهی بوجود آمد. در ادبیات فارسی گستره ادبیات پایداری را شما تا کجا می‌دانید؟
امامی: اگر خوشبینانه نگاه کنیم و ممیزات را مد نظر قرار ندهیم زندگی انسان به گونه‌ای ادبیات پایداری است. به پیامبر گفته می‌شود که باید مقاومت کنی و پایداری کنی در برابر همه پدیده‌های ضد خدا. به تعبیری دیگر از روزی که انسان به زمین هبوط می‌کند باید پایدار می‌ماند، تا بتواند اقامت کند و زمین را تسخیر کند.
در رمان و قصه‌ وقتی ما انواع کشمکش‌ها را بررسی می‌کنیم نوعی کشمکش انسان با طبیعت است. خوب این پایداری در برابر طبیعت است. یکی از آنها کشمکش انسان با خویشتن است، پایداری انسان در برابر نفسش. اصلاً زندگی انسان ستیز با خویشتن و محیط است. برای چیزی که انسان به آن اعتقاد دارد.
پایداری می‌تواند مفهوم کلی را پوشش دهد. گستره¬ای به اندازه همه تاریخ و همه زندگی را. بدین ترتیب شاهنامه اثری در زمینه پایداری است. پایداری ما است در برابر هجوم عرب و قومیت عرب. البته نه پایداری در مورد اسلام. هجوم عربی برای تحقیر و از بین بردن هویت ایرانی و فارسی، شاهنامه در برابر همین هجوم پایداری می‌کند. ما نمونه‌های مختلف از شاهنامه داریم.
- رزمنامه‌ها و فتح نامه‌ها؟
امامی: حماسه سرایی وجود دارد، مثل "بهمن نامه" و "گشتاسب نامه" و... پس این نوعی از پایداری است. با این تفسیر مثنوی معنوی هم نوعی پایداری است. در کلاس‌های دانشگاه دکتر شفیعی کدکنی می‌گفت که مثنوی یک حماسه معنوی است. شاهنامه یک حماسه ملی است. این حماسه در معنا است آن حماسه در تاریخ و جغرافیا. بدین ترتیب مثنوی ادبیات پایداری است. پایداری در برابر وسوسه‌های شیطانی و تلاش انسان است برای رسیدن به خدا. اگر نی از جدایی ها شکایت می‌کند همه مثنوی پایداری در برابر این جدایی است تا این جدایی ها پایان یابد. همه این ها از منظری می‌تواند ادبیات پایداری باشند. اما در جهان معاصر دیگر پایداری به این معنا نیست. با شنیدن نام ادبیات پایداری ذهن ما معطوف می‌شود به جنگ و مقاومت در برابر چیزی که به تو تحمیل می‌شود.
بدین معنا می‌توان گفت ادبیات پایداری ما از مشروطیت شروع می‌شود و پایداری در شکل‌های گوناگونش در شعر همان دهه‌ها اتفاق می‌افتد. در شعر نیما، در شعر اخوان، در شعر شاملو هر کدام در رنگ خودش اتفاق می‌افتد. در شعر شاعران مذهبی مثل مهرداد اوستا و... اتفاق می‌افتد که آن هویت فراموش نشود. هویتی که استعمار سعی در از بین بردنش داشت. نتیجه همه آن پایداری ها بود که امام توانست ماهرانه از آن ها استفاده کند و آتشفشانی بوجود بیاورد که پیروزی انقلاب را ممکن می‌کند. بعد از انقلاب هم جنگ پیش آمد و مقاومت در برابر تجاوز عراق بود و این همزمان شد با هجوم عمومی دشمن به جهان اسلام. مثلاً شوروی به افغانستان، آمریکا و بلوک غرب به عراق و فلسطین و... پس خودبخود ادبیات پایداری جهان اسلام شکل گرفت. این ادبیات پایداری ویژگی هایی دارد که آن را متمایز می‌کند و در قفسه جدایی قرار می‌دهد. بگذارید کامل‌تر کنم که ادبیات انقلاب اسلامی می‌تواند زیر مجموعه این ادبیات پایداری قرار بگیرد. مثلاً رمانی که آل احمد می‌نویسد آن پایداری را نشان می‌دهد، رمانی که این نویسنده جوان می‌نویسد، لحظه پیروزی آن پایداری را نشان می‌دهد.

ادبیات پایداری ما از مشروطیت شروع می‌شود و پایداری در شکل‌های گوناگونش در شعر همان دهه ها اتفاق می‌افتد...

- مسئله ای که در اینجا قابل توجه است تفاوت دو نوع ادبیاتی است که در مورد انقلاب شکل می‌گیرد، مثلاً خود شما در واقعه انقلاب و قبل از آن حضور داشته‌اید و در مورد انقلاب می‌نویسید و نویسنده‌ای جوان هم براساس تحقیقات و منابع تصویری و مکتوب در مورد انقلاب، دست به خلق اثر می‌زند. تفاوت این‌ها را چگونه می‌بینید؟ و از طرفی وقتی انقلاب پیروز شد و به نتیجه رسید ادبیات پایداری ما در حد همان فتح‌نامه‌ها باقی می‌ماند یا اینکه باید ادامه پیدا کند و به نقد شرایط بعد از آن واقعه هم بپردازد؟
امامی: اگر اثر هنری خلق شود باقی خواهد ماند. بدون شک آموخته‌های علمی جهان هنر به ما نشان می‌دهد که هر اثری که به جوهر هنر آغشته شده باشد باقی خواهد ماند. به خاطر اینکه ناقص‌ترین آثار هم باقی می‌ماند. مثلاً داستان "ماهی سیاه کوچولو" اثر صمد بهرنگی باقی مانده چون در این اثر کاری هنری اتفاق افتاده یا مثلاً داستان‌های صادق هدایت و... حتی اگر به تاریخ باز گردیم مثلاً داستان‌های "کلیله و دمنه" باقی مانده‌اند. داستان‌های هزارو یک شب باقی مانده. اگر در حد گزارش و تاریخ باشند توی قفسه‌های گزارشات تاریخی بایگانی می‌شود و بیشتر به کار تاریخ نویسان و دانشجویان تاریخ خواهد آمد.
درجواب قسمت اول حرفتان، آیا فردوسی در زمان رستم بوده و او را درک کرده؟ نه ولی شاهنامه‌اش به قله‌ای رسید که دیگران نتوانستند برسند.
در مورد همین رمان "شاه بی شین"، آیا آقای مزینانی با شاه زندگی کرده؟ نه. آن کاخ ها را نرفته. شهود هنری فرق می‌کند با اینکه ما شاهد آن اثر و واقعه بوده باشیم یا نه. من که با انقلاب برآمده ام ممکن است از این تجربه استفاده هنری بکنم و به قله ای برسم که هیچ کس به آن نرسد. ممکن است نتوانم و اثرم در حد یک گزارش روزنامه ای باقی بماند.
ممکن است در آینده هنرمند و داستان نویسی پیدا بشود که با کشف و شهود قدرتمندی چنان حسی از شاه به ما نشان بدهد که برتر از کار آقای مزینانی بشود. پس اثر هنری، حماسه و... هیچ ربطی به تجربه از نزدیک یک واقعه ندارد. بلکه با شهود آن ماجرا ارتباط دارد و شهود هیچ ربطی به زمان و مکان ندارد.
- با تشکر از وقتی که اختصاص دادید. در پایان اگر نکته ای از قلم افتاده و چیزی هست که می‌خواهید اضافه کنید، بفرمائید.
امامی: فکر می‌کنم خیلی به تفضیل صحبت کردیم. امیدوارم این حرف ها مفید بوده باشد.
البته این حرف ها وقتی مفید‌تر است که با ارائه شاهد در جلسه نقد اثری پیش برود. مثلاً در مورد فردوسی، شما می‌دانید که گفته شده رستم و سهراب گزارش و روایت قبلی نداشته و فردوسی آن را خلق کرده. در مورد رستم و اسفندیار گزارش فیزیکی و موجود وجود داشته ولی رستم و سهراب را خود فردوسی خلق کرده، وقتی خلق کرده به شهودهای بالاتری رسیده و تاثیرگذاری و عاطفه این بخش از شاهنامه از همه بیشتر است. در واقع هنر چیزی است ورای تاریخ.