مصاحبه با دکتر بهروز فرنو

پرسش از مدرنیته را، که به‌وسیل‍‍ه دکتر مددپور به ساحت هنر مدرن نیز کشیده شد، نباید کاری عجیب نامتعارف دانست؛ مصائب عصر مدرن، که ظهور پسامدرنیسم کاشف از آن بود، هر وجدان درست و آزادی را در هر کجای دنیا که بود به درد می آورد و بنابراین عجیب کسانی و انیشه‌هایی هستند که چشم بر این‌همه شوربختی تمدن جدید بسته‌اند و کسانی چون هایدگر، گنون، اشپینگلر، فردید و مددپور را تاریک بین و پرخاشجو می‌دانند.
مددپور با کشاندن پای معنویت و دین به عرصۀ نقادی هنر، یکی از ساحت‌های مهم تفکر مدرن را زیر سؤال برد. گمان می‌رود هرچه که به پیش برویم و سیطرۀ وهم‌آلود هالیوود و اینترنت را بر انسان بیشتر احساس کنیم، اهمیت اندیشه‌های او نمایان‌تر شود. در گفت‌وگو با بهروز فرنو در ژرفنای اندیشه‌های اوهام‌زدای او سیر خواهیم کرد.

جناب آقای فرنو در آغاز، گفت‌وگو را با این پرسش شروع کنیم که سابقه آشنایی شما با دکتر مددپور به چه زمانی باز می‌گردد؟
به خاطر دارم سال ۱۳۶۴ در کانون پرورش فکری در خدمت آقای دکتر محمد رجبی در گروه‌های پژوهشی تاریخ تفکر و فرهنگ با جمعی از دوستان مشغول به کار بودیم. در آن دوره از آقای مددپور هم برای همکاری دعوت شد. در گروه تحقیقاتی که بنده افتخار حضور در آن را داشتم در جلسه‌هایی از محضر آقای مددپور در کنار استادان دیگر بهره بردیم. البته بعداً در جلسه‌های آزاد آقای دکتر فردید ایشان را هم زیارت می‌کردیم و از مباحث استاد به طور مشترک استفاده می‌نمودیم. این مراودات وجود داشت تا بعد در پژوهشگاه حوزۀ هنری افتخار همراهی و همکاری با ایشان را داشتم. البته باید بگویم که قبل از کار در حوزه، در مرکز تحقیقات سینمایی بنده در یکی از دفترهای تحقیقاتی آن مسئول آماده‌سازی و ویرایش نوشته‌های مرحوم فردید برای چاپ و انتشار بودم؛ ازهمین‌رو با استفاده از محضر آقای مددپور کوشیدم جملات نوشته‌های او را مرتب و منظم کنم. همان‌گونه‌که گفتم، در حوزۀ هنری نیز افتخار همکاری با مددپور را داشتم و تا زمان فوت ایشان در آن سانحه همواره جسته و گریخته از محضر ایشان و استادان دیگر بهره می‌بردم.

بسیاری معتقدند یکی از اشخاص مؤثر و مهمی که در مقابل جریان روشنفکری ایستاد و براساس تفکر دکتر فردید به بحث‌های نظری دربارۀ حکمت، فلسفه، مباحث نظری تاریخ و هنر وارد شد دکتر مددپور بود. نظر شما در این باره چیست؟
ابتدا و پیش از پاسخ به پرسش شما باید توضیح بدهم که اصطلاح فردیدی‌ها و هایدگری‌ها، که در بعضی از محافل رواج یافته است، اساساً تلقی درستی از مطلب نیست. در پایان عصر مدرنیته، یعنی در دوره‌ای که تفکر مدرن، چه در حوزۀ فلسفه و تفکر و چه در حوزۀ هنر، با پرسش و به‌اصطلاح بحران مواجه شده بود، در غرب و شرق عالم، هنرمندان و اندیشمندانی به اقتضای زمانه و سیر تفکر و هنر به سراغ این معنا رفتند و دربارۀ ماهیت مدرنیته و در مسائلی که در عصر ما اتفاق افتاده بود و بحران‌هایی که وجود داشت تفکر کردند. این تفکر در آثار هنری نیز منعکس شد. این مسئله فقط به اشپینگلر، هایدگر، رنه‌گنون و فردید اختصاص نداشت، بلکه وضعی عمومی بود که آن را «دورۀ ما بعد مدرن» می‌نامیدند؛ برای مثال قبل از اینکه اشپیلگر کتاب «انحطاط تمدن غربی» را بنویسد و هایدگر آثارش را منتشر کند، در بین آثار نقاشان دارای سبک‌های گوناگون تابلوهایی خلق شدند که به گونه‌ای نگرانی از آثار مدرن را نشان می‌دادند.
ونگوک یکی از نقاش‌های معروف پایان قرن نوزدهم میلادی است که در خانواده‌ای روحانی متولد شد و مدتی کشیش بود؛ بااین‌حال او دو بار به خودکشی دست زد و سرانجام هم موفق شد که خود را بکشد آن هم در قرن نوزدهم که بالاخره مدرنیته با تمام شئونش حداقل در اروپا به تحقق رسیده و انتظار این بود که با رخ دادن بسیاری از تحولات هنرمندان و متفکران به ظهور عصر روشنایی در خرد و هنر امید داشته باشند. پس این پرسش مطرح می‌شود که رنج و محنت این نقاش از چه بود و اگر عصر روشنایی آمده بود پس هنرمند چه دغدغه‌ای داشت که دست به خودکشی زد و تابلوی «جیغ موج» خلق گردید آن هم در عصری که با خلق تابلوی «لبخند ژکوند» آغاز شد. هنرمندان بسیار دیگری هم یا به خودکشی دست زدند یا مانند «مودیلیانی» به مواد مخدر و الکل پناه بردند.
در قرن شانزدهم و با آغاز رنسانس این امید پدید آمد که بشر در حال رسیدن به بهشتی زمینی براساس عقل، اراده، همت و درایت خودش است. امید به رسیدن به این بهشت سرآغاز اندیشۀ جدید بود که با انقلاب فرانسه و انقلاب‌های دیگر امید به تحقق آن دو چندان شد، اما در این عصر اندیشمندان و هنرمندان با مصائبی روبه‌رو شدند که در درون این مصائب نوعی خودآگاهی نسبت به این مسئله وجود داشت که بشری که چهارصد سال خود را خدایگان عالم می‌پنداشت از عهدۀ حل مسائل زمانۀ خویش عاجز مانده است و بحران‌های فکری، دو جنگ جهانی اول و دوم و بحران‌های زیست‌محیطی، اجتماعی، فرهنگی، اخلاقی و…، که عوارضش همچنان مشاهده می‌شود، از جمله مصائب این عصر بودند که ذهن اندیشمندان و هنرمندان را درگیر پرسش‌های بسیاری کرد. اگر جمعی از اندیشمندان یا هنرمندان در پایان عصر مدرن و در عصر ظهور بحران، دربارۀ ماهیت این تفکر مدرن بیندیشند و فکر کنند جای تعجب نیست. آنچه سبب تعجب می‌شود بی‌توجهی دیگران به این مسئله است. حتی در هنر سینما، که هنری تکنولوژیک است که در عصر مدرن پدید آمد ــ البته جدا از سینمای تجاری که فاقد جنبۀ هنری است ــ این نگرانی از عوارض مدرنیته مشاهده می‌شود؛ به‌ویژه در سبک اکسپرسیونیسم سینمای آلمان مثل فیلم «خون‌آشام» نوستر آمن، «کابینۀ دکتر» کاری‌ گارین و «نتروپلیس» فیلیپ لاین.

بنابراین دکتر فردید و مددپور که همین پرسش را از وضع بحران‌زدۀ امروز دارند درواقع به تکلیف خود عمل می‌کنند؟
بله، در حقیقت تکلیف اندیشمندان و هنرمندان در زمانۀ ما این است که به این مسائل توجه کنند؛ البته نسبت به بضاعت هر اندیشمند و هنرمندی مراتب عمق این تفکر متفاوت است. به هر حال اگر کسی دربارۀ پایان اندیشه و هنر مدرن یا بحران آن بیندیشد، درواقع به آن توجه کرده و به نوعی به پرسش زمانه پاسخ ‌گفته است.
ذکر این نکته‌ لازم است که گاهی عده‌ای گمان می‌کنند بحران دنیای مدرن فقط مربوط به اندیشۀ غربی است و در فرهنگ‌ ما چنین بحرانی وجود ندارد. این در حالی است که بحران یادشده فقط مربوط به غرب نیست، بلکه اتفاقی است که برای بشر در عصر آخرالزمان خودش روی داده است؛ زیرا اندیشۀ عصری که بشر خود را خدایگان آن می‌پنداشت از غرب به کشورهای دیگر هم نفوذ کرد و بر آن سیطره یافت؛ از همین رو بود که عثمانی، که تعلقات اسلامی داشت، در قانون اساسی‌اش لائیتسه را درج کرد یا در مملکت ما پس از سقوط سلسلۀ قاجاریه حکومت دست‌نشاندۀ سکولار و لائیک پهلوی بر سر کار آمد و برای نخستین‌بار در تاریخ حکومتی دست‌نشانده در ایران ایجاد کردند. اگرچه در این دوره تعلقات اسلامی همچنان وجود داشت، صورت جدیدی بر عالم و این کشور سایه افکند که همان فرهنگ و تمدن جدید بود. این فرهنگ و تمدن جدید با فرهنگ و تمدن عصر اسلامی و نیز قرون وسطایی تفاوت داشت؛ اگرچه شیعیان معتقدند آنچه با عنوان فرهنگ و تمدن اسلامی در خاورمیانه و فرهنگ و تمدن مسیحی در اروپا وجود داشت حقیقت اسلام و مسیحیت نبود و فقط در ظاهر نام اسلام و مسیحیت را داشت و حتی اُمرا و سلاطین دنیای اسلام فقط تحت نام حکومت اسلامی، و پادشاهان غرب فقط با عنوان مسیحیت حکومت می‌کردند. هنر این عصر هم به همین‌گونه بود؛ یعنی چندان با روح تعالیم و مجاهدت شیعی و اسلامی عجین نبود. در دورۀ جدید هم اندیشمند یا هنرمندی که می‌خواهد دربارۀ هنر گذشته تأمل کند نمی‌تواند این سابقه را نقد و بررسی نکند؛ چون او در پایان این دوره‌ها ایستاده است. در هر یک از این دوره‌ها هنر ممکن است در کنار ضعف‌ها و مشکلاتی، امتیازاتی نیز داشته باشد که باید به آنها توجه شود؛ کما اینکه معتقدیم در دورۀ حکومت صفویان بر ایران، که قدرتمندترین سلسلۀ شیعی در تاریخ این کشور به‌شمار می‌آید، تشیع صفوی عیناً تشیع علوی نبود، اما ابعادی از تشیع علوی در هنر این دوره وجود داشت؛ بنابراین باید هنر آن دوره را برای یافتن ویژگی‌های هنر اصیل اسلامی بررسی کنیم. بر این اساس است که اندیشمندانی مثل مرحوم مددپور و شهید آوینی راهی را که مرحوم دکتر فردید، دکتر داوری و … دیگران گشودند پی گرفتند و این در حقیقت ادای تکلیف هست و نمی‌شود آن را سلیقه‌ای خاص از سوی افرادی دانست که نسبت به عالم بدبین‌اند. آنها درواقع نه فقط دربارۀ عالم جدید، بلکه دربارۀ گذشتۀ قومی و جمعی جامعۀ خویش تأمل می‌کنند و دنبال راهی می‌گردند و این فقط مختص این گروه نیست، بلکه این اندیشه اقتضای زمانۀ ماست که در مملکت ما با صبغۀ تعالیم گذشتۀ اسلامی و شیعی انجام می‌شود. حال هرقدر که اندیشمندان و هنرمندان عمیق‌تر تأمل کنند آثارشان عمیق‌تر است، اما برعکس هرقدر که این دقت و تأمل کمتر باشد، آثارشان به همان نسبت سطحی‌تر خواهد بود.

آقای فرنو آیا می‌توانیم بگوییم هنر انقلابِ مدنظر مرحوم مددپور به گونه‌ای عبور از هنر مدرنیته است؟
انقلاب اسلامی انقلابی است که در عصر مابعد مدرن روی داد و اگر مدرنیته به تزلزل نیفتاده بود و محل پرسش قرار نمی‌گرفت، به طور طبیعی برای انقلابی‌های ایران همان ایدئولوژی‌های مدرن اهمیت داشت؛ کما اینکه وجه غالب نهضت‌هایی که از صدر مشروطه تا سال ۱۳۳۲ در ایران شکل گرفت ــ به‌‌رغم اینکه بالاخره روحانیان و اشخاص مذهبی در آنها شرکت کردند ــ لیبرالیستی بود و از آن سال به بعد نیز تاحدی اندیشه‌های لیبرالیستی با اندیشه‌های سوسیالیستی عجین می‌شد، اما در دهه‌های ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰ یک نگاه فاندامنتال به تعبیر فرنگی یا یک نگاه بنیادگرایانه و ترانساندانس در پی تعالی مطرح شد که سبب گردید جامعۀ ایرانی به‌تدریج با مباحث افرادی همچون شریعتی و مطهری آشنا شود. توجه به این اندیشه‌ها طی دهۀ ۱۳۵۰ بیشتر شد. هنر نیز بی‌تأثیر از این موضوع نبود و به تدریج هنرمندان تقلید از هنرها و سبک‌های فرنگی را کنار گذاشتند و سبک‌های جدیدی در پیش گرفتند و حتی در کتاب کودک با استفاده از ویژگی‌های نقاشی‌های مینیاتور و قهوه‌خانه‌ای کوشیدند هویت دیگری به هنر نگارگری کودک ببخشند. این سبک بعدها در حوزه‌های دیگر هنر مانند کتاب‌سازی، طراحی پوسترها، کارهای گرافیکی و … نیز مدنظر قرار گرفت.

حوزۀ سینما چطور؟
ازآنجاکه هنر سینما ترکیب پیچیده‌تری دارد، این ‌کار تاحدی دشوارتر بود، ولی به‌هرحال در مجموعۀ روایت فتح و سینمای دفاع مقدس و سینمای کودکمان تا حدودی مفاهیم استعلایی یا متعالی مدنظر قرار گرفت و در آثاری مثل «خیلی دور خیلی نزدیک»، «آژانس شیشه‌ای»، «از کرخه تا راین»، «درخت گلابی»، «هامون» و «پری» نوعی نگاه انتقادی نسبت به مدرنیته و انعکاس آن وضع مابعد مدرن دیده می‌شود. اگر امروز سینمای ایران در حوزۀ دفاع مقدس، کودک و بعضی از عرصه‌های اجتماعی بضاعتی دارد به دلیل همین آثاری است که کوشیده‌اند تا اندازه‌ای از لایه‌های سطحی بگذرند و وجوه متعالی را در داستان‌های معمول خودشان پی‌ گیرند؛ برای مثال شهید آوینی در گفتارهایش در مجموعۀ روایت فتح به سراغ این مضمون رفت که چگونه از روایت فتح یا گزارش فتوحات رزمندگان به باطن امر برسد و کوشید به بیننده بگوید فتح در میدان رزم و مجاهدت رزمندگان در جبهه‌ها باطنی دارد که همان مجاهدت شبانۀ رزمندگان و درواقع جهاد اکبر آنهاست. درواقع هم در روایت فتح به معنی ظاهری لفظ «فتح در آفاق» است و هم روایت‌فتح به معنای باطنی نفس «فتح در انفس». که این تلاشی است که شهید آوینی در مجموعۀ روایت‌فتح انجام داده است و به‌هرحال نمی‌شود تلاش او را انکار کرد. گفتارهای ایشان وضعی را فراهم کرد که سبب شد هنرمندان حوزه‌های دیگر به جز سینما نیز این اندیشه را در آثارشان منعکس سازند.

در مجموع به نظر شما مرحوم مددپور و اندیشۀ ایشان چه تأثیری بر فضای هنری انقلاب گذاشت؟
بحث‌های دکتر فردید یا بعد از ایشان دکتر داوری و دکتر محمد رجبی بیشتر در عرصۀ مسائل فلسفی و حکمی بوده و نسل جوان کمتر آنها را درک کرده است؛ البته دکتر مددپور کوشید که این بحث‌ها را در هنر بسط دهد، در آثار مختلفی که دارد با هنرمندان حوزه گفت‌وگو کند، در لزوم تأمل دربارۀ هنر جدید و پرسش از هنر امروز و دیدگاه‌های اندیشمندان دربارۀ هنر را مطرح کند. او با مجموعه آثاری که خلق کرد تقریباً توانست در حوزۀ هنر تأثیرگذار باشد. خاطرم هست که آقای جیرانی برنامۀ مستندی ساخته بود به نام «کاپوچینو» که در آن مصاحبه‌ای با آقای حاتمی‌کیا ترتیب داده بود. در این مصاحبه مجری برنامه از آقای حاتمی‌کیا پرسید: چرا در آثار شما، به‌ویژه آثار اولیه‌تان، بیشتر شهادت و مرگ مدنظر است، درحالی‌که هنر باید به زندگی توجه کند. آقای حاتمی‌کیا برای پاسخ به این پرسش مجری برنامه را به بهشت زهرا و مقبرۀ شهدا دعوت کرد و بر سر مزار شهید آوینی به او گفت: در حقیقت سید مرتضی بود که باید به این پرسش پاسخ می‌داد که چرا در آثار فیلم‌سازان دفاع مقدس بیشتر به مرگ و شهادت توجه می‌شد تا زندگی. حال برای پاسخ به این پرسش با توجه به آثار شهید آوینی باید گفت که چهارصد، پانصد سال بشر جز حیات دنیا به هیچ چیز فکر نمی‌کرد، اما وقتی در پایان این ظاهرپرستی و دنیاپرستی گرفتار بحران شد، ناگزیر گردید به این موضوع هم فکر کند و برای جامعۀ ما، که در دورۀ انقلاب و دفاع مقدس با مسئلۀ شهادت و گذشتن از جان و ایثار، توجه به عوالم دیگر و گذشتن از ظاهر و رسیدن به حقیقت روبه‌رو بود، این موضوع بیشتر مطرح شد و پایۀ اصلی هنر ایران بعد از انقلاب گردید که می‌تواند سبک هنر انقلاب اسلامی را تعیین کند.

این همان مرگ‌آگاهی است؟
بله، یکی از موضوع‌هایی که اندیشمندان منتقد مدرنیته بر آن تأکید کردند همین مسئلۀ مرگ‌آگاهی است؛ چون بشر طی مدت پانصد سال فقط به حیات دنیوی بسنده کرد، حال آنکه همان حیات دنیوی هم امروز به دلیل از بین رفتن لایۀ اوزون یا افزایش گازهای گلخانه‌ای در خطر است، اما این بشر نمی‌تواند به سادگی حجم این‌ گازها را کاهش دهد؛ چون چرخ اقتصاد و صنعت از هم می‌پاشد و ازهمین‌رو در گردابی گرفتار شده است که به سادگی نمی‌تواند از آن بیرون آید.
برای عمق بخشیدن به هنر انقلاب به نظر من باید هنرهای گذشته‌مان را بررسی کنیم تا بتوانیم ویژگی‌های اصیل و متعالی آنها را در هنر جدید به کار بریم. این حرکت از اواخر دورۀ پهلوی آغاز شده و عده‌ای با اقتباس از سبک‌های سنتی هنر ایرانی کوشیده‌اند در آثار خود مسائل روز عالم را بیان کنند که از میان آنها می‌توان به توجه به موسیقی مقامی و محلی، اقتباس از مضامین نقاشی‌های مینیاتور، توجه به استفاده از طرح‌ها و خطوط ایرانی و اسلامی در گرافیک آثار هنری و … اشاره کرد که زمینه‌ای را برای پیدایش سبک هنر انقلاب فراهم می‌کند. افرادی مثل دکتر مددپور در ایجاد این فضا همت و مشارکت بسیاری کردند و تلاش و همتشان در حد خودش بسیار مفید و مؤثر بود.