گفتگو با حسینعلی ذابحی از نقاشان معاصر سبک اکسپرسیونیسم
به گزارش روابط عمومی مرکز تجسمی حوزه هنری، پرتره‌هایی درهم پیچیده با رنگ‌هایی درهم‌رفته و خطوطی دفرمه که حکایت از روانیات هر تیپ شخصیتی دارد. اینها تیپ‌سازی شده‌اند و هر کدام معرفِ شخصیتی هستند. پرتره‌ها، آثار چند سال اخیر حسینعلی ذابحی را تشکیل می‌دهد. کمی که به عقب برگردیم طبیعت بی‌جان‌هاست که نمود بارزی در آثار این هنرمند دارد؛ هر چند این سری از آثار هنرمند، تا به امروز نیز ادامه یافته است.
در دهه‌ی هفتاد، سیاهی و رنگ سیاه، به چشم‌گیرترین شکل ممکن در آثار این هنرمند نمود پیدا می‌کند. از یک طرف کشش درونیِ ذابحی به سیاه، و از طرف دیگر مداقه‌ی هنرمند در متون مقدس و عرفانی پشتوانه‌ای برای او می‌شود و باعث می‌شود تا مصمم در این راه قدم بر‌دارد. این دوره سرانجام پس از چند سالی تمام می‌شود ولی تا به امروز یکی از اساسی‌ترین دوره‌های کاری حسینعلی ذابحی را شامل می‌شود.
حسینعلی ذابحی که متولد 1324 در تهران است، در سال 1347 در رشته نقاشی هنرستان هنرهای زیبا تهران زیر نظر مرحوم محمدابراهیم جعفری فارغ‌التحصیل شد. او در سال 1350 عازم پاریس و در دانشکده هنرهای زیبای پاریس (beaux _ arts) زیر نظر پرفسور پی ارمته دوره نقاشی را آغاز و در سال 1975 (1354) فارغ‌التحصیل فوق لیسانس رشته نقاشی شد. بعد از بازگشت به مدت پنج سال در هنرستان پسرانه و دانشسرا مشغول تدریس بود تا اینکه به علت نداشتن روحیه لازم از وزارت فرهنگ و هنر سابق استفا داد و به کار نقاشی و مطالعات عرفانی پرداخت و بالاخره در سال 1367 به دعوت دانشگاه هنر به تدریس نقاشی مشغول و تاکنون در دانشگاه آزاد اسلامی و دانشگاه هنر به کار تدریس مشغول است.
اخیراً نمایشگاهی از آثار حسینعلی ذابحی در گالری هور برپا شده که شاملِ طبیعت بیجان و پرتره‌هاست. این آثار مشغله‌ی دوسال اخیر هنرمند بوده. این نمایشگاه زمانی برگزار شد که چند هفته از درگذشتِ محمدابراهیم جعفری؛ استاد ارزشمندِ ذابحی می‌گذشت. به همین مناسبت او این نمایشگاه را به جعفری تقدیم کرد. گفتگویی با این هنرمند داشتیم، که در ادامه می‌خوانید.
آقای ذابحی چه شد که اوایل دهه‌ی پنجاه تصمیم گرفتید برای چند سالی به خارج از کشور بروید؟
من بعد از اینکه دوران سربازی‌ام تمام شد در کنکور دانشگاه تهران و دانشگاه هنرهای تزئینی شرکت کردم. از نظر عملی قبول شدم ولی از نظر تئوری رد شدم و نمره قبولی را نیاوردم. چون نتوانستم وارد دانشگاه شوم تصمیم گرفتم یا به ایتالیا بروم یا به فرانسه. درنهایت به فرانسه رفتم آن هم نه به خاطر نقاشی؛ قصدم این بود که در آنجا معماری داخلی و دکوراسیون بخوانم. اول دورهای در آنجا زبان خواندم و بعد برای اسم‌نویسی در رشته معماری داخلی اقدام کردم. به من گفتند که برای اسم‌نویسی در این رشته باید ماکت بیاورید. ولی من نداشتم. برای خالی نبودن عریضه، نقاشی‌هایم را برایشان بردم. از نقاشی‌ها خوششان آمد و به من پیشنهاد دادند که اگر دوست داری در رشته نقاشی اسمت را بنویسیم. من فکر کردم که اگر بناست رشته نقاشی بخوانم خب می‌روم به بوزار، چون بوزار دانشگاه معتبرتری بود. خلاصه اینجا سرنوشت من تغییر کرد و معماری داخلی را فراموش کردم و به بوزار رفتم و با مانسیون B در بوزار پذیرفته شدم.
در همین زمان بود که با پروفسور پی ارمته آشنا شدید؟
شیوه بوزار به این شکل بود که هنرجوها باید آتلیه‌ی استادی را انتخاب می‌کردند و بعد کارهایشان را به آن آتلیه می‌بردند و اگر آن استاد می‌پذیرفت در همان‌جا مشغول به کار می‌شدند. آن موقع در کارهای من خیلی رنگ‌های شاد و تند نمایان بود. یکسری از کارهایم را پیش یکی از استادان معروف بوزار بردم. او به من گفت چون رنگ‌هایت خیلی جوان است من نمی‌توانم با تو کار کنم. آتلیه‌ی بعدی‌ای که رفتم، آتلیه‌ی پروفسور مته بود. او تا کارهایم را دید پذیرفت و من رسماً شاگرد او شدم.
محیط این آتلیه‌ها چه تفاوتی با محیط هنری ایران داشت؟
تفاوت‌های آنجا با ایران از نظر سیستم کار و آزادی عمل ملموس بود. آنجا استاد اصلاً کاری نداشت که شما چه کار می‌کنید و چه چیزی می‌کشید. او فقط مسائل فنی را به دانشجو می‌گفت و سعی می‌کرد که به درون هنرجویش پی ببرد و ببیند افق دید او در چه مسیری است و در همان مسیر او را حرکت می‌داد. این گونه نبود که استاد بخواهد خودش را بر دانشجو تحمیل کند. ولی متأسفانه اینجا به این شکل است که خیلی از استادها می‌خواهند خودشان را بر دانشجو تحمیل کنند و آخرش هم می‌بینیم که شاگرد شبیه استاد شده منتهی همان استاد آن هم با درجه‌ی دو و سه. بعدها که در ایران استاد شدم، سعی کردم اسلوبی که در غرب آموخته بودم را در آموزش به دانشجویانم، اعمال کنم.
در فرانسه هم نمایشگاه گذاشتید؟
دوران دانشجویی دو تا نمایشگاه انفرادی گذاشتم. در فرانسه فروختن کار سخت بود ولی من چند تا از کارهایم را فروختم. استادم ماتش برده بود که من چطور کار فروخته‌ام!
آنجا نمایشگاهی که برگزار می‌شود آن کسی که می‌آید نقد می‌کند، و واقعاً نقد می‌کند؛ تعارف نمی‌کند. به قول معروف اینجا بیشتر برای هم پپسی باز می‌کنند ولی آنجا سعی می‌کنند حقیقت را بنویسند و چه بسا نقد‌هایشان هم به هنرمند خیلی کمک می‌کند.
آیا پیش آمده سبک کاری‌تان تحت تأثیر نقدی تغییر کند؟
نه به آن معنا. من کار خودم را می‌کردم ولی کسی که آنجا نقد می‌نویسد آدم وارد و تاریخ‌دانی است و خط و مشی آدم را می‌داند و بعد نظر می‌دهد.
موقعی که به ایران برگشتید مشغول چه کاری شدید؟
من سال 56 به ایران برگشتم. آن موقع قانونی وجود داشت به این صورت که از طرف نخست‌وزیری دستور داده بودند که هر دانشجویی که فارغ التحصیل خارج از کشور است و به ایران بازگشته؛ چه کار داشته باشد و چه نداشته باشد ماهی 4 هزار تومان باید به او پرداخت شود تا به دلیلِ مشکلاتِ مالی و شغلی در خارج از کشور نماند. این 4 هزار تومان هم تا زمانی به فرد داده می‌شد که کار پیدا کند. من تقریباً چهار، پنج ماه این مبلغ را از سوی دولت دریافت کردم تا اینکه سرانجام در فرهنگ و هنر استخدام شدم و در دانشرای دخترانه - پسرانه در خیابان جمهوری مشغول تدریس شدم. بعد از انقلاب این دانشرا را بستند و ما معلم چند هنرستان شدیم. در این سال‌ها، استادها در طیف‌های مختلف عقیدتی بودند؛ از گرایش‌های اسلامی تا گرایش‌های چپی. به هر ترتیبی که بود در همین زمان عذر ما را خواستند. دانشجوها از استادها خواستند تا در کنفرانسی که تشکیل می‌شد حضور پیدا کنند و از منظر عقیدتی نظراتشان را بیان کنند؛ که من حاضر نشدم در این کنفرانس شرکت کنم و از تدریس هم محروم شدم.
از حقوق و مزایایِ استادی هم محروم شده بودید؟
اتفاقی که افتاد این بود که بعد از این مسائل، دانشگاه گروهی به نام گروه تحقیق تشکیل داد. در این گروه، شش - هفت نفر حضور داشتیم که مأمور شده بودیم تحقیقاتی در حوزه تجسمی انجام دادیم. این اتفاق برای شخص من خیلی اتفاق مفیدی بود.
بقیه‌ی اعضای این گروه چه کسانی بودند؟
ابراهیم فرجی، بهرام عالیوندی، شیلا صفوی، مهشید گرامی (همسرم)، آقای قرائی و آقای اسداله‌زاده.
موضوع تحقیق چه بود؟
موضوع تحقیق من نقاشی‌های قهوه‌خانه‌ای و به‌طور مشخص نقاشی در دوره مشروطه بود. من تحقیقاتم را از زمان فردوسی شروع کرده بودم که راجع به نقالی بود تا می‌رسیدم به دوران صفویه و بعد از آن نقاشی قهوه‌خانه. متأسفانه تحقیقاتم گم شد یا از من دزدیدند. خلاصه بعد از مدتی خسته شدم و از این کار استعفا دادم. چند سالی بیکار بودم تا اینکه یکی دو سال بعد از طرف دانشگاه هنر دعوت به کار شدم.
دقیقاً چه سالی بود؟
سال 67 بود. کمی بعد دانشگاه پردیس اصفهان وابسته به دانشگاه هنر هم برای تدریس از من دعوت کردند که آنجا هم پروازی درس می‌دادم. دانشگاهی هم در خوراسگان اصفهان بود که برای تدریس می‌رفتم. الان هم حدود 5 شش سالی است که دیگر به دانشگاه هنر هم نمی‌روم و در دانشگاه آزاد هنر و معماری هفته‌ای یک روز مشغول تدریس هستم.
چرا از دانشگاه‌های دولتی فاصله گرفتید؟
دانشگاه‌های دولتی در این مورد یک مقدار سخت می‌گیرند. از نظر بودجه هم مشکل دارند. این است که استادها به دانشگاه آزاد متمایل می‌شوند.
آیا دانشگاه مثل سابق آن سرمایه‌های اجتماعی و معنوی لازم را در اختیار جوانان هنرمند قرار می‌دهد تا بتوانند وارد مناسبات بازار و از طرفی نشست‌وبرخاست‌های هنری شوند؟
مسلماً تأثیر دارد. کسانی که به دانشگاه می‌آیند با هدفی می‌آیند تا نقاش قابلی شوند. ولی همیشه این اتفاق نمی‌افتد. اینها خواه ناخواه فارغ‌التحصیل می‌شوند و اگر آن اتفاق رخ نداده باشد در زندگی‌شان تأثیر می‌گذارد. در رفتار و کردار و لباس پوشیدن‌شان هم تأثیر می‌گذارد. محیط دانشگاه به هر حال با محیط بیرون فرق می‌کند و تأثیرات فرهنگی خاص خودش را دارد. خواه‌ناخواه اینها آدابته می‌شوند و یک مقدار روی خودشان هم تأثیر می‌گذارد. دانشگاه آزاد با تمام مشکلاتی که دارد چون در سطح کشور، دانشجو زیاد گرفته باعث این تأثیرات شده است.
از طرفی، این سرمایه‌های معنوی به هر حال یک سرش بسته به اقتصاد است. اینکه یکی بعد از تحصیلاتش نتواند کاری که می‌خواهد بکند، گاهی باعث می‌شود که از راهش منحرف شود و سراغ کار دیگری برود. من دیده‌ام دانشجویانی که کارهای گرافیکی‌ای که هیچ ارتباطی با هنر ندارد در شرکت‌ها می‌کنند؛ صرفاً به خاطر اینکه زندگی‌شان تأمین شود. از طرف دیگر، الان دانشگاه‌ها دیگر چندین سال است که استاد و نیروی جوان هم نمی‌پذیرند. در نتیجه جوان‌ترها راهی برای ورود به تدریس دانشگاهی هم ندارند.
مضامین دوره‌ی تثبیت کاری‌تان، از چه زمانی در آثارتان بازتاب پیدا کرد؟
موقعی که در فرانسه بودم مضمون کارهایم یک جور نوستالژی ایران بود با تأکیدی بر خاطرات کودکی و مسائل سنتی فرهنگ خودمان. بعد که به ایران بازگشتم قضیه عوض شد؛ به‌طوری که این بار نوستالژیِ دوران فرانسه را داشتم. به همین خاطر به سمت اکسپرسیونیسم سمت و سو پیدا کردم. چهره‌های دفورمه‌ای که در کارهای من دیده می‌شود روی هم رفته از همان ابتدا در کارهای من وجود داشت اما به‌صورت خیلی غلیظ از سه چهار سال اخیر به‌طور مشخص به این چهره‌ها می‌پردازم. اصولاً اکسپرسیونیست‌ها یک وجه مشترک با هم دارند. انسور، سوتین و حتی بعضی از کارهای پیکاسو یک وجه مشترکی با هم دارند. البته در کارهای پیکاسو بیشتر خط حاکم است. اکسپرسیونیست‌ها بیشتر بر مسائل عاطفی تأکید دارند و یکسری مسائل اجتماعی را که فرد از فیلتر ذهنش می‌گذراند در کارهایشان نشان می‌دهند.
اکسپرسیونیست‌ها به قول فرانسوی‌ها یک مقدار ژستوئِل کار می‌کنند و هی می‌خواهند با ژست تکلیف قضیه را سریع مشخص کنند. به همین خاطر کمتر اتفاق می‌افتد که من یک تابلو را بیشتر از دو روز کار کنم. تکلیف من باید همان روز اول مشخص شود.
انگار ته‌مایه‌ی پرتره‌هایی که اخیراً در کارنامه‌ی شما ظاهر شده، خودتان هستید.
شاید. به قول یکی از نقاشان که گفته است: «نقاش هر آنچه را که می‌کشد سرانجام چهره خویش را تصویر می‌کند.» در واقع نقاشی آئینه خود آدم است حتی اگر آن نقاشی، طبیعت بیجان باشد؛ البته اگر آن نقاش صادق باشد. این نقاشی‌ها یک مقدارش هم به دوران کودکی و بچگی من در تهران مربوط می‌شود. تهران در آن دوره، بافت خاص خودش را داشت. به این معنا که آن موقع هنوز معرکه‌گیرها وجود داشتند و در جاهایی که ساختمانی وجود نداشت و بیابان بود معرکه می‌گرفتند و زنجیر پاره می‌کردند. من اینها را دیده بودم و در ذهنم حک شده بود. گروه دیگر انتری‌ها بودند که انترشان را می‌آوردند و می‌رقصاندند. خیمه‌شب‌بازها هم بودند که تئاتر عروسکی راه می‌انداختند. الان دیگر اینها را در تهران نمی‌بینم. این مضامین، آثارِ 10 سال گذشته‌ی مرا تشکیل می‌دهد.
شما پیش از آنکه به فرانسه بروید، در هنرستان درس خوانده بودید. نسبت شما با استادانی که داشتید چگونه بود؟
من در هنرستان پسران درس خوانده بودم. در هنرستان سه سال با محمدابراهیم جعفری درس نقاشی را گذراندم. از دیگر استادان ما غلامحسین نامی و آقای محمدی بودند. همچنین محسن وزیری‌مقدم گه‌گاهی می‌آمد به هنرستان و سرکشی می‌کرد، چون اکثر استادها از شاگردان ایشان بودند. مدیر هنرستان هم آقای حسین کاظمی بود. یحیی ذکاء هم تاریخ را درس می‌داد.
من متاسفانه یا خوشبختانه در بحبوحه رونق گرفتن هنرهای تجسمی در ایران خارج از کشور بودم و حضور نداشتم. به همین خاطر خیلی با جریانات روز آن دوران نشست و برخاست نداشتم. ولی همان موقع که خارج بودم آقای کریم زند یک سال بعد از من به فرانسه آمد و یکی دو سال بعد هم آقای همایون سلیمی به بوزار آمدند.
پشتوانه‌ی دورهای از آثار شما متون عرفانی است. این علاقه چگونه در شما به وجود آمد؟
من به متون عرفانی خیلی علاقه دارم و دورهای از کارهایم متأثر از این متون بود. وقتی به ایران بازگشتم خیلی به عرفان علاقه پیدا کرده بودم چون خودم هم یک ریشه مذهبی داشتم. در این راه سهروردی خیلی به من کمک کرد. بخصوص دوره سیاه در کارهای من متأثر از متون سهروردی است. ناگهان در یک دورهای، رنگ سیاه خود به خود وارد کارهای من شد و بعد من یواش یواش چیزهایی راجع به سیاه نوشتم. اینها را به صورت بیانیه در نمایشگاه‌هایم پخش می‌کردم و اسمش را ناقوس هنر گذاشته بودم. سیاه برای من خیلی مهم شده بود و می‌دیدم که این رنگ چقدر می‌تواند در کار نقاشی نقش داشته باشد و چقدر می‌تواند رنگ‌های دیگر را تقویت کند.
همانطور که داشتم در متون عرفانی گشت و گذار می‌کردم یک مرتبه دیدم که در قرآن هم از شب سیاه قسم یاد شده است. فکر کردم این سیاه حتماً مقوله مهمی است که قرآن هم از آن قسم یاد کرده. از طرفی برخوردم به اینکه بعضی از عرفا به نور سیاه معتقد بوده‌اند. بعد وقتی آواز پر جبرئیل و عقل سرخ سهروردی را خواندم دیدم سهروردی هم دارد راجع به سیاه حرف می‌زند و او اشاره کرده بود که راه رستگاری و تکامل از تاریکی شروع می‌شود. بعد از آن، یک پشتوانه‌ای پیدا کردم و دیدم افکاری که راجع به سیاه داشتم خیلی هم بی‌جهت نبوده و یک پشتوانه‌ای دارد. این مسائل به من کمک کرد تا راجع به سیاه بیشتر فکر کنم. مدتی این دوره سیاه طول کشید اما همانطور که در یکی از بیانیه‌هایم نیز گفته بودم؛ پایان شب سیه برای من سفید بود. سرانجام از سیاهی بریدم و رنگ کارهایم به سمت و سوی دیگری کشیده شد. دوره‌ی سیاه از اویل دهه هفتاد تا اواسط این دهه در آثار من طول کشید.
آقای ذابحی در چند دوره از حراج تهران، آثار شما چکش خورده است. آیا حراج در قیمت آثار شما تأثیر داشته است؟
من اصولاً هر سال یک مقداری قیمت کارهایم را بالا می‌برم. اینجور نیست که چون کارم در حراج تهران رفته پس قیمتش را چندین برابر کنم. من به نسبتِ قیمتِ پایه‌‌ی آثارم، هر سال یک مقدار بر قیمت آن اضافه می‌کنم تا معقول باشد. به همین خاطر، حراج تأثیری بر قیمت آثارم نداشته، چون کلاً به بُعد فرهنگیش فکر می‌کنم و بعد اقتصادیش برایم جذبه ندارد.
آیا مراکز دولتی یا سازمان‌های وابسته به دولت، از شما کار می‌خرند؟
نه اصلاً. موزه قبلاً در زمان آقای سمیع‌آذر چهار، پنج کار از من خرید. ولی بعد از آن دیگر هیچ.
به جز نقاشی به فعالیت دیگری هم مشغول بوده‌اید؟
من قصه هم نوشته‌ام. قصه‌هایم نیز مثل نقاشی‌هایم یک مقدار جنبه طنز دارد. شش، هفت داستان بیشتر ندارم. بعضی از آن‌ها هم جنبه عرفانی دارد.
در رزومه‌ی کاری‌تان، تصویرسازی کتاب یا طراحی رو جلد هم دارید؟
به تصویرسازی زیاد علاقه‌ای ندارم. نه به من پیشنهاد شده؛ نه بلدم و نه حوصله‌اش را دارم.
چهره‌ها و تیپ‌سازی‌ها از چه زمانی وارد کار شما شدند؟
تیپ‌سازی‌های من مربوط به سه چهار سال اخیر است. قبلاً هم یک چیزهایی در کارهایم بود ولی نه به این شدت. در تیپ‌سازی‌ها می‌گردم ببینم که مثلاً چه چیزِ یک قهوه‌چی می‌تواند برای من جذاب باشد. این‌جوری تیپ‌شناسی می‌کنم و پرتره را روی تیپ‌ها کار می‌کنم. از اول نمی‌دانم چه می‌خواهم بکشم. شروع می‌کنم به نقاشی و بعد می‌بینم که آن خط‌ها چه چیزی به من داده است. اینجور نیست که اول اسم تعیین کنم بعد کار کنم.
کارهای من یک مقدار جنبه‌ی طنز و به قول انیشتن یک مقدار هم جنبه حماقت دارد. انیشتن می‌گوید چیزی که از خیال شما می‌گذرد و شما قصد دارید آن را تبدیل به کاری هنری کنید باید حواستان باشد که یک مقدار بار طنز و یک مقدار بار حماقت داشته باشد. آن موقع می‌تواند کار شما هنری باشد. این اتفاق برای مثال، در کارهای اواخر عمر پیکاسو زیاد دیده می‌شود.
