از نسل تاثیرگذار تا نسل آماده‌خوار
اشاره: چند روز مانده به سال‌مرگ مرد تاثیرگذار طنز ایران، زنده یاد استاد «منوچهر احترامی»، با استاد «ابوالفضل زرویی نصرآباد» به گفت وگو نشستم، تا از ویژگی‌های طنزپرداز کم نظیری بشنوم که با تمام وجودش معلم بود و به قول آقای زرویی، از بازماندگان یک نسل در حال انقراض.
چندین سال از درگذشت استاد منوچهر احترامی می‌گذرد. ایشان در بهمن ۱۳۸۷ از دنیا رفتند. من خبرهای آن سال را مرور کردم. شما در مراسم تشییع و یک برنامه دیگر، دو تعبیر درباره آن زنده یاد داشته‌اید: هم با تعبیر استوانه طنز معاصر ایران از ایشان یاد کرده‌اید و هم این که، معلم همه طنزپردازان پس از خودش بوده است. چه ویژگی‌هایی در کار استاد احترامی و خود او بود که شما ایشان را با چنین تعبیرهایی توصیف کرده‌اید؟
ببینید غالبا وقتی بزرگان از دست می‌روند، عده‌ای با هدف این که می‌خواهند آنها را مصادره کنند یا به تعارف برگزار کنند، یک سری تعریفات می‌کنند. اما درباره آقای احترامی، اگر من آن موقع این تعبیرها را به کار بردم، شاید از این جهت بوده که اولین چیزهایی بوده که به ذهنم می‌رسیده، وگرنه شان ایشان خیلی خیلی ورا و فرای این مسائل بود. من برای هر دو تعبیر، دلیل دارم. حتی گفتم ایشان بازمانده یک نسل در حال انقراض است. درباره دیگرانی هم شاید این را به زبان آورده‌ام. مثلا درباره آقای صابری یا عزیزان دیگر. چون واقعا این آدم‌های نازنین، بعد از خودشان هیچ جایگزینی باقی نگذاشتند، علی‌رغم این که معلم بودند؛ ولی ما الان در این روزگار کسی را نداریم که مثلا بگوییم اگر آقای احترامی یا صابری نیست، جایش را فلان شخص پر کرده است: حالا نه یک مقلد صرف، بلکه کسی با همان میزان تاثیر، یا با همان جایگاه، یا کسی که همان شان را بین طنزپردازان داشته باشد. آقای احترامی جزو همان نسل بود. درباره استوانه بودن عرض کنم؛ به هرحال وقتی می‌گوییم استوانه، تعریفمان از این جهت است که می‌خواهیم بگوییم طنز ایران اگر سقف و سرپناهی دارد، بر یک سری ستون استوار است که این سقف فرود نمی‌آید و افرادی که پناه می‌آورند زیر سقف طنز، طبیعتا دلگرمی‌شان به این ستون‌هاست. آن ستون‌ها را هم، وجود فیزیکی و زندگی ظاهری آنها نساخته؛ کما این‌که مثلا مرحوم ابوتراب جلی هم، کماکان و هنوز که هنوز است از ستون‌ها و استوانه‌های طنز ایران است و هرکس بخواهد بیاید زیر این سقف، چه بخواهد و چه نخواهد، بخشی از این سقف را ستون وجود نامرئی ایشان برپا داشته. درباره استاد احترامی هم چنین است: با آن سبک خاص و روشی که او داشت.
و وجه معلمی ایشان چطور؟
بله، از طرف دیگر، این که از معلم بودن ایشان گفته بودم: معلمی در وهله اول نیازمند مطالعه است. آقای احترامی از کسانی است که روی هرکدام از آثارشان که دست بگذارید، می‌تواند به شما اطلاعات منتقل کند و راه و شیوه طنزآوری را به شما نشان بدهد. از سوی دیگر، اگر با خود ایشان در ارتباط بودی، از جهات مختلف می‌توانستی از ایشان تعلیم بگیری. هم از جهات اخلاقی... –اینها که می‌گویم واقعا تعارف نیست؛ چون اگر می‌خواستم تعارف کنم چیزهای دیگری می‌گفتم. مثل این تعریف‌های کلی که شعرش شیرین بود و خودش نمکین بود، که هیچ متر و معیاری هم ندارد- ولی واقعا شما کسی را نمی‌بینید که حتی یک جلسه، احترامی را دیده باشد و از او حتی راه رفتن را یاد نگرفته باشد. آداب معاشرت را، ولو در حد کاربرد یک کلمه، فرانگرفته باشد. افتادگی و تواضع را از ایشان نیاموخته باشد. اینها چیزهایی است که شان ایشان را در حد یک معلم بالا می‌برد. وقتی می‌گویم معلم، البته شان بسیاربسیار والایی را در نظر می‌گیرم؛ چون گاهی بزرگ‌ترین هنرمندان ما در هر شاخه‌ای، واقعا استادند ولی معلم نیستند. نمی‌توانند بیاموزند و کار کسانی که معلمی می‌کنند، خیلی سخت‌تر است.
از جهت دیگر، من فکر می‌کنم کسی مثل احترامی و امثال او، مرغان بلندپروازی بودند که خفض جناح و شکسته بالی و تواضع‌شان را جدی می‌گرفتند. یعنی من جوان، وقتی با ایشان مواجه می‌شدم و مثلا می‌گفتم استاد، فلان کار شما در اوج زیبایی است، من فلان قسمتش را دیده‌ام، چقدر صنعت ادبی در آن به کار برده‌اید، چقدر خوب است. ایشان مثلا می‌گفت که آقا! اینها که یک مشت کاغذپاره است، اصلا خواندن ندارد. شما کتاب فلانی را خوانده‌ای؟ یا مثلا طنز آثار عطار را دیده‌ای؟ سریع حواس مرا پرت می‌کرد و من شاید گاهی اوقات اگر یک مقدار کم ظرف بودم -که غالبا هم ما یک مقدار کم ظرف هستیم- می‌گفتم خود ایشان هم دارد می‌گوید که چیزی بلد نیست و اساسا طنزهای بهتر مال دیگران است! متاسفانه در طول حیات ایشان، خیلی‌ها این تواضع و شکسته بالی‌اش را جدی گرفتند. فکر کنید؛ این آدمی که وقتی از دنیا رفت، اگر اشتباه نکنم تازه شصت سالش بود...
۶۷ سال، متولد ۱۳۲۰ بودند.
۶۷سال؟ بله. در آن دهه که به آن، دهه میشومه عمر می‌گویند، یا دهه مشئومه که شئامت دارد. خدا رحمت کند استاد باستانی پاریزی را که ایشان می‌گفت دهه میشومه دهه‌ای که شوم است و خیلی از بزرگان در این دهه از دنیا می‌روند. ولی فکر کنید آن آدم –استاد احترامی- در آن سن وسال، کسی که حداقل بیست سال قبل از آن، جراحی قلب کرده بود، و طبیعتا افراد این چنینی هزارویک مشکل دارند. اما مثلا به من نوعی می‌گفت اگر از کنار کوچه ما رد شدی، خودت را غریبه ندانی، حتما بیا به من سر بزن. حالا من یک مقدار پروا داشتم و خجالتی بودم و نمی‌رفتم، ولی واقعا خیلی از دوستان جوانی که عاشق این آدم بودند، از سر علاقه، بدون این که بدانند ایشان در چه وضعیتی است، مثلا یک دفعه ساعت یازده شب می‌رفتند خانه ایشان و تا دم صبح می‌نشستند، و ایشان هم با پذیرایی و با لبخند، بدون این که حتی به رویش بیاورد که دارم اذیت می‌شوم یا خسته می‌شوم، مهمان داری می‌کرد و تازه اصرار هم می‌کرد که باز هم بیایید.
گفتید ایشان بازمانده یک نسل در حال انقراض بود. این انقراض را در هر دو وجه می‌بینید؟ یعنی هم وجوه انسانی و اخلاقی، و هم وجوه هنری و ادبی؟
من فکر می‌کنم شاید در هر دو زمینه این اتفاق افتاده است. متاسفانه فضای فعلی، فضایی است که هیچ کس خودش را محتاج آموختن نمی‌بیند. علم مردم شده این تلفن‌های همراهشان! که از جهتی برکت است ولی از جهتی هم آفت است. شما به محض این که درباره موضوعی برایت سوال پیش بیاید، می‌گویی چرا بروم زنگ بزنم و از کسی بپرسم؟ می‌روم توی گوگل و ویکی‌پدیا مثلا اسم طرف را می‌زنم و همه اطلاعاتش می‌آید. فارغ از این که اطلاعات ویکی‌پدیایی چقدر می‌تواند محل اعتبار باشد. قبلا بزرگان ما در کارهای پژوهشی‌شان، واقعا هیچ وقت به یک منبع و دو منبع –ولو منابع خیلی بزرگ و قابل اعتنا- اکتفا نمی‌کردند؛ اما نسل جدیدتر –حالا فاصله نمی‌اندازم: خود من هم صددرصد جزو همان‌هایم- نسل آماده‌خوری شده‌ایم که خودمان را درواقع، بی‌نیاز از تعلیم می‌دانیم، و هرچقدر هم آدمی معلم باشد، احساس می‌کنیم چیزی ندارد که بخواهد به ما بدهد؛ اگر نوشته‌ای دارد و ما آن نوشته را خوانده‌ایم، ولو سرسری، حتما دیگر چیزی بیش از این برای ارائه ندارد و دیدنش و حضورش هم برکتی ندارد.
قدما می‌گفتند که ما مسیری طولانی را می‌رفتیم؛ مثلا طرف از بلخ می‌رفته سمرقند، از سمرقند می‌رفته تا شوشتر، که یک عارفی را زیارت کند، آن عارف هم ظرف آن شش-هفت روز، شاید سه کلمه حرف نمی‌زده؛ دائم مشغول کارهای خودش بوده؛ ولی اینها می‌رفتند از آن آدم، نفس می‌گرفتند. البته بحث من، آن عوالم معرفتی به معنای خاص نیست. کسی هم توقع ندارد ما آن قدر متحول بشویم. ولی من واقعا معتقدم که خیلی‌ها حتی دیدنشان برکت است و می‌تواند باعث تحول آدم شود و کسی واقعا اگر این توفیق را داشته باشد که در روزگاران جوانی‌اش، ولو در حد درک محضر، حتی با این که سوال مناسبی هم برای پرسیدن نداشته باشد، فقط این آدم‌ها را ببیند، می‌تواند کلی چیز ازشان بیاموزد. این فرهنگ رفتاری معرفتی‌ای بوده که متاسفانه فراموش شده است. خود آقای احترامی از کسانی بود که به شدت به این فرهنگ اعتقاد داشت. یا آقای عمران صلاحی. ما می‌گوییم چون اینها طنزپرداز بودند، پس آدم های شوخ وشنگی بودند که چیزی برایشان جدی نبوده؛ احتمالا اگر به شب شعری هم می‌رفتند، مثل این بچه‌های شیطان، آن عقب می‌ایستادند و ادای پیرمردهای شعرخوان را درمی‌آوردند. ولی واقعیت امر این طور نیست. در خاطرات آقای صلاحی بخوانید. می‌گوید: من سال‌ها شب شعرهایی را می‌رفتم و افتخار می‌کردم که آنجا مثلا عباس فرات هم هست. حتی یک بار وقت بیرون رفتن، آقای فرات مرا صدا زد و یک متلک به من گفت. یا یک نفر از ته سالن مرا صدا کرد و گفت جوان، مثلا این دو تومان را بگیر و برو سر خیابان، فلان چیز را برای من بگیر و بیار. این را به عنوان افتخار نقل می‌کرد. شما چند نفر از جوان‌ها، آدم‌های مستعد، آن هم در حد احترامی و صلاحی را می‌بینید که تن بدهند به حضورهای این چنینی؟ یا دیدارهای این چنینی؟ منظورم این نیست که کاری که آن آدم کرده و صلاحی را فرستاده که مثلا برایش سیگار بگیرد، کار خوبی بوده. می‌خواهم بگویم اگر صلاحی تعریف می کرد، با افتخار نقل می‌کرد. چون این هم‌نفسی‌ها را افتخار می‌دانستند.
کمااین که مثلا بوستان سعدی را که شما می‌خوانید، یکی از حکایاتش این است:
شنیدم که پیری است پاکیزه بوم
شناسا و رهرو در اقصای روم
من و چند سالوک صحرانورد
برفتیم قاصد به دیدار مرد
منظورش از «روم» در اینجا، روم شرقی است، ترکیه امروز و حالا سعدی که رفته به بغداد و در نظامیه درس خوانده و بعد هم به لبنان رفته و بعلبک و آن جاهایی که خودش گفته: فکر کنید با چند نفر دیگر، برای این که محضر آدم بزرگی را درک کند، مثلا از بغداد یا از لبنان، یا از حلب، از یکی از این شهرها برای درک محضر –به تعبیر خودش- یک آدم پاکیزه بوم، مسیری طولانی را طی می‌کند که فقط نفس آن آدم را درک کند. در صورتی که مثلا اگر به من بگویند سه تا کوچه پایین‌تر در فلان فرهنگ‌سرا، امشب همان شخصی می‌آید که برایش احترام قائلی و دوستش داری، باید ببینم اصلا چقدر همتم یاری می‌کند که بروم تا آنجا و آن بزرگوار را ببینم. نه این که بخواهم تا روم بروم! قصه این است که اگر کسی مثل آقای احترامی به آن مدارج می‌رسد، یک مقداری ریشه در این مسائل هم دارد. اینها آبشخور معرفتی‌شان با چیزهایی که ما داشتیم خیلی متفاوت بود. این بزرگواران، بودشان بیش از نمودشان بود. برخلاف خیلی های دیگر. حالا شاید مثال خوبی نباشد. مثل کوه یخ که در اقیانوس دیده می‌شود، با این که آن حجم برآمده از آب هم چشمگیر و خیره کننده‌است، ولی قسمت اعظم وجودش کشف نشده‌است. هم ایشان و هم خیلی‌های دیگر مثلا عمران صلاحی، قبل از انقلاب در زمانه‌ای که هیچ‌کس به شعر آیینی جایزه نمی‌داد، آن هم نه در شعر کهن و کلاسیک، بلکه در شعر نو، ایشان یکی از بهترین سروده های عاشورایی را خلق کرد.
همان شعر «بادها، نوحه خوان/ بیدها، دسته زنجیرزن...»؟
بله بله، همین شعر. یکی از زیباترین تصویرهای عاشورایی مدرن است، و اتفاقا با زبانی هم هست که نمی‌توانید بگویید این را گفته برای مردم کوچه و بازار تا مثلا بگوید ما هم با شماییم. اتفاقا به زبان روشنفکرانه گفته است که به روشنفکران، تعلق خاطرش به باورهای قلبی و دینی‌اش را منتقل کند. آن هم نه در دوره‌ای که افراد به این واسطه می‌توانند به نان و نوا برسند. چون در آن دوره، نه حکومت تحویل می‌گرفت کسانی را که به دنبال ادبیات دینی باشند، نه روشنفکران زیاد دغدغه این مسائل را داشتند. یعنی از دو سو، اگر مغضوب نبود، چندان مورد توجه هم قرار نمی‌گرفت. ولی می‌بینید که ایشان این کار را کرده. برای کسی نکرده، قرار نیست به کسی جواب بدهد...
باورش بوده...
بله دقیقا. از این جهت است که می‌گویم باید این بزرگواران را دوباره شناخت. یا مثلا همین وجود آقای احترامی با آن سبیل و صورت تراشیده، هیچ کس باورش نمی‌شد که ایشان خواهرزاده علامه ابوالحسن شعرانی باشد که یکی از ستون‌های معرفتی شیعه بوده است حداقل در سده گذشته. یا مادر ایشان –میرزاوالده- فردی بوده با دنیایی از محفوظات شعری که می‌گوید من هنوز بچه بودم، ایشان آمد دوتا کتاب گذاشت جلوی من، یکی‌اش رباعیات خیام بود و دیگری گلستان یا بوستان سعدی به من گفت یکی را بردار! گویا کسی آمده و کتاب‌ها را برای فروش آورده بوده و ایشان می‌خواسته برای او بخرد، ولی گفته یکی از اینها و آقای احترامی می‌گوید من یادم نمی‌رود که کتاب سعدی را برداشتم و می گفت ایشان لبخند زد و گفت خب، دیگر فهمیدم قرار است چه کاره شوی!
می‌خواهم بگویم اینها آبشخورشان، آبشخورهای معرفتی پاکیزه ای است.
یکی دوجا حرف سعدی به میان آمد. گویا آقای احترامی در جایی گفته بودند که من در شعر و اخلاق ادبی، دلبسته سعدی ام، اما در گردآوری و تدوین آثار، راه و رسم و شیوه‌ام حافظانه است. شاید هم گزیده کاری را بشود از این حرف برداشت کرد و هم این که خیلی به تدوین و انتشار آثارشان اهتمام نداشتند. این وجه آقای احترامی را چگونه می بینید؟
ببینید غالبا آدم‌های این چنینی، زمان را خیلی کم می‌بینند. جایی یک مطلبی درباره آقای احترامی نوشتم، نوشته بودم «جامه کوتاه زندگی بر قامت بلند احترامی»، با این تیتر چاپ شد اگر اشتباه نکنم. مثلا آقای احترامی همیشه آرزو داشت که طنز در آثار عطار را منتشر کند. خیلی هم خوانده بود و خیلی هم کار کرده بود. ولی هیچ وقت مجال برایش فراهم نشد و زمان پیدا نکرد. این است که می‌گویم بعضی از آدم‌ها حتی اگر در ۱۶۰سالگی هم از دنیا بروند، واقعا ناکام‌اند؛ چون عمرشان قد نمی‌دهد آن کارهایی را که دوست داشته‌اند...
و توانش را هم داشته اند...
احسنت، و توانش را هم داشته اند، اما فرصت نکرده اند به سرانجام برسانند.
همیشه حسرت می‌خورم که کاش خواهرزاده‌های آقای احترامی که وصی ایشان‌اند، برای آثار به جای مانده او کاری می‌کردند، که متاسفانه آنها هم خارج از کشورند. کاش حداقل هدیه می‌کردند به یک نهاد علمی، مثل کتابخانه مجلس یا دانشگاه، که بعدها روی آنها کار شود. واقعا دریغ است.
گویا ایشان در زمینه چاخان هم کار کرده بودند، یا در زمینه مرحوم ابوتراب جلی. راستی، آن کتاب «طنز در ادبیات تعزیه» چه شد؟ چرا توزیع نشد؟ کج فهمی و تنگ نظری‌ای در میان بود، یا دلیل دیگری داشت؟
من بعید می‌دانم تنگ نظری باشد، از این جهت که به هر حال اگر آن کتاب در اختیار دوستان انتشارات سوره مهر بود و آنها چاپش نمی‌کردند، می‌گفتیم آن را پشت در نگه داشته‌اند و از کاغذش دارند برای کار دیگری استفاده می‌کنند، یا دوست ندارند چنین کتابی منتشر شود. اما این طوری نبوده و این کتاب چاپ شده است. با یک تیراژ مشخص، در حد همین تیراژهای معقول. البته معقول که نیست، همین تیراژهای معمول و مرسومی که دارند چاپ می‌کنند، هزار یا هزاروپانصد نسخه یا کمتر، ولی چاپ شده. اما گویا هیچ وقت مجوز پخش نگرفته. مثل این بدسلیقگی‌هایی که گاهی صورت می‌گیرد. مثلا در یک دوره‌ای یک بزرگواری مسئول مجوز است، ایشان یک کاری را تایید می‌کند، ناشر سرمایه گذاری می‌کند و کتاب را چاپ می‌کند، به محض این که چاپ می‌شود گروه دیگری می‌آید و می‌گوید دست نگه دارید!
سال‌ها پیش، وقتی مسئولیت سالنامه گل‌آقا را به من دادند، با استاد احترامی صحبت کردم و چون می‌دانستم که در زمینه طنز و تعزیه و این موضوعات کار کرده، خواهش کردم که اگر می‌شود یک مقاله بدهند که فکر می‌کنم دوسال پی‌درپی هم ایشان نوشت و در سالنامه گل آقا چاپ کردیم. بعدها که رفتم به حوزه هنری، اگر اشتباه نکنم در سال ۷۸، از آقای احترامی خواهش کردم همان طرح را به یک کتاب تبدیل کنند. چون وقتی وارد حوزه شدم، در پژوهشگاه به ما جایی دادند که مرکز پژوهش طنز باشد. اولین پیشنهاد من همین کتاب بود که تا سال ۸۳ که خودم آنجا بودم، نمی‌دانم به چه دلیل، ولی اقدامی رویش انجام نگرفت. با این که آقای احترامی کار را انجام داده بودند. بعد که من رفتم، خداراشکر کتاب چاپ شد، اما با این که همه از این اتفاق خوشحال شدند، هیچ وقت نشر عمومی پیدا نکرد.
طبیعتا حیف است. آن هم کتابی که بزرگواری مثل آقای احترامی، زیت فکرت برایش سوخته. من هم البته چیز زیادی نمی دانم. تا همین حد می‌دانم که حداقل خود حوزه هنری کوتاهی نکرده و کتاب را لااقل چاپ کرده. می‌توانست این کار را نکند و برایش هزینه نکند، ولی مجوز پخش نگرفت. امیدوارم باز دوستان آنجا پیگیر شوند، با توجه به تحولات و تغییراتی که شکل گرفته، با یک تلاش دیگر بتوانند مجوز پخش و انتشارش را بگیرند. چون واقعا حیف است، از کتاب‌هایی است که هم بار تحقیقی ارزشمندی دارد و هم خود موضوعاتش موضوعاتی است که حاصل پژوهش است، آن هم پژوهش‌های میدانی و حضوری.
شاید هم جلوگیری از پخش و توزیع این کتاب، به این برمی‌گشته که اصلا عنوان و موضوع پژوهش دچار کج فهمی شده. با خود گفته‌اند که طنز یعنی خنده و شوخی و اینها، پس طنز کجا و تعزیه کجا که عموما با سوگ و اندوه پیوند دارد. شاید با چنین برداشتی گفته‌اند این کتاب عبور از خط قرمز است. نظر شما چیست؟
شاید، ولی این دیگر کج سلیقگی را چندبرابر می‌کند و نداشتن مطالعه را نشان می دهد. چون به هر حال آن بزرگوارانی که می‌خواهند مجوز بدهند، اگر صرف عنوان باشد که احکام جنسی بانوان هم نباید منتشر شود، چون اسمش غلط‌انداز است! یعنی پس این جور موارد هم باید سوال برانگیز باشد، در صورتی که نیست و خیلی راحت هم مجوز می‌گیرد و منتشر می‌شود. به هر حال باید کتاب را بخوانند. نهایتا می‌توانند بگویند چون عنوان یک مقدار شبهه انگیز است، شما به جای این، یک عنوان دیگر را انتخاب کنید.
غالب شوخی ها و خنده ناکی‌های تعزیه‌های ما مربوط به اشقیاست. مثلا مربوط به متلک‌هایی است که دختر خولی به پدرش می‌گوید، یا زن یزید یه یزید می‌گوید. اتفاقا وقتی تعزیه‌خوان موفق می‌شد بعد از این که مخاطب را خندانده، او را بگریاند، جزو قدرت‌های کلامی او بوده. این نکات اصلا از نقاط قوت یک ادبیات دینی است. هم از حیث مضمون این پژوهش تاریخی و دینی و هنری، و هم از حیث ارزشمندی ادبی بعضی از اشعار، صحه می‌گذارد بر قدرت این فن ادبی عاشورایی.
یک وجه دیگر کار استاد احترامی هم، نوشتن برای کودکان است. این وجه را چگونه می بینید؟
اتفاقا اگر به طنز کودک در آثار استاد احترامی که متاسفانه خیلی هم به آن کم توجهی شده، نپردازیم، جفا به شان احترامی است. غالبا شده همان حرف‌های تعارفی که مثلا ما بچگی‌مان را با «حسنی نگو یه دسته گل» شروع کردیم و با آن زندگی کردیم. از این حرف‌هایی که می‌شود درباره هرکدام از شاعران کودک زد. ولی واقعیت امر این است که خوشحالم که هم به خود آقای احترامی گفتم و هم جاهای دیگر که صحبت از طنز کودک شده، عرض کرده‌ام. چون طنز بر پایه انتقاد است، نه مثل فکاهی که صرف خنداندن است. من می‌گفتم یک بچه، از وقتی که به دبستان می‌رود و کم کم بزرگ می‌شود، خودش می‌فهمد که یک سری واقعیت‌های تلخ در دنیا هست که آدم‌ها خواه ناخواه با آنها روبه رو می‌شوند. پس چه دلیلی دارد که ما به فکر طنز کودک باشیم؟ معتقد بودم که چیزی به اسم طنز کودک وجود ندارد. اما تنها کسی که دیدم اتفاقا ثابت کرد که برای کودکان هم می‌شود طنز نوشت، منوچهر احترامی بود. ضرورتی ندارد ما برای بچه‌ها نقد سیاسی طرح کنیم، اتفاقا می‌شود از خودشان انتقاد کرد، به شیرین‌ترین زبان، طوری که حتی خودشان هم آن را بخوانند. بچه‌ها از نصیحت هم خوششان نمی‌آید. ولی ببینید چه معجزه‌ای در کلام احترامی است که با وجود این که خیلی از بچه‌ها از حمام گریزان‌اند، یا از گرفتن ناخنشان یا از سلمانی رفتن، ولی همه «حسنی نگو یه دسته گل» را با عشق و علاقه می‌خوانند. قصه‌ای که دقیقا در آن طنز رخ می‌دهد. یعنی به بچه‌ها در حد رفتار خودشان انتقاد کرده. یا آن کتاب «خروس نگو یه ساعت»، یا آن کتاب «یه بچه بود تو کرمون/ اسمش چی بود، سلیمون»، نقد دیرخوابی و دیر از خواب بیدار شدن بچه‌هاست. یعنی استاد احترامی ثابت کرده که اتفاقا طنز کودکانه هم می‌شود نوشت. آن هم طنزی که خود بچه‌ها هم حفظ کنند و بخوانند. حالا شما فکر کن چند نفر از ما چنین قدرتی داریم که مثلا طنزی درباره پزشکان بنویسیم که هر پزشکی حفظش کند یا برای دیگران بخواند. خیلی کار سختی است. در ارتباط بچه‌ها که اتفاقا کار سخت‌تر هم هست و خیلی باید غیرمستقیم با او حرف بزنی. اینجا هم باز شان آقای احترامی ناشناخته مانده. متاسفانه نه از جانب مافیایی که در حوزه کودک هست. یعنی گروه خاصی که در این زمینه کار می‌کنند و بقیه را هم زیاد به رسمیت نمی‌شناسند، نه از طرف آنها اقبالی شد و پژوهشی درباره آثارش انجام شد و نه از جانب طنزپردازان که می‌گفتند اینها آثار کودک است و ربطی به کار طنز ندارد.
ممنونم بابت پاسخ های شما. پرسش آخر را درباره اوضاع طنز و طنزپردازان بپرسم. در روزگار ما، هم جلسات طنز فراوان شده و هم افرادی که عنوان طنزپرداز را یدک می‌کشند. گفتید نسل امثال استاد احترامی در حال انقراض است. اوضاع ادبیات و طنز امروز را چگونه می‌بینید؟
در مورد ادبیات واقعا هیچ وقت نمی‌شود در یک زمانه، همان دوره تاریخی ادبی را قضاوت کرد. در قرن هفتم، مجد همگر بود که وزیر هم بود و افرادی داشت که شعرهای او را نسخه برداری می‌کردند و آثارش را به شهرهای دیگر می‌فرستادند، یا ملک‌الشعرایی مثل امامی هروی که شعرش سر چهارراه‌ها توسط قوال‌ها و حافظان آن عصر خوانده می‌شد. پس طبیعتا شاید کسی به این توجهی نداشت که مثلا سعدی کجا می‌نشیند. این قدر گستره شاعران زیاد می‌شود، که حتی مردم نمی‌توانند انتخاب کنند. ولی در هر حال هر دوره‌ای یک سری سنگ ته جوب دارد. مثلا در قرن نهم به قدری شاعر زیاد داریم که واقعا هول آور است. در آن وضعیت اما جامی مانده. یا اگر به ما بگویند طنزآوران قرن هشتم، طبیعتا کسی جز عبید به ذهنمان نمی‌رسد، بعد در قرن نهم و دهم هم، تنها کسی که هست فخرالدین علی صفی است، گردآورنده کتاب لطایف الطوائف.
در دوره و روزگار ما، توقع خیلی بیشتر است. الان اگر به فرض صدهزارتا شاعر داریم، از این صدهزارتا حداقل باید صدنفرشان طنز کار کنند و از این صد نفر، حداقل باید بیست نفرشان کارهای ماندنی و خواندنی داشته باشند. این توقع ماست و توقع بی‌راهی هم نیست. اما چیزی که واقعیت روزگار ماست، اگر در کل این دوره‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم، به تعداد انگشتان یک دست هم طنزآورانی داشته باشیم که کارشان را سال دیگر هم بشود خواند و باز لذت برد، فکر می‌کنم خیلی موفقیم.
ضمن این که یکی از آفت‌های آزارنده در روزگار ما، همان ابزارهایی است که در گذشته تصور می‌کردیم اگر به خدمت گرفته شود، می‌تواند باعث بالندگی همه گونه‌های هنری و ادبی شود. الان آدم‌هایی را می‌شناسیم که صفحات یا کانال‌هایی دارند که چندین هزار عضو دارد. بیش از خیلی از روزنامه‌های این کشور، یک نفره تیراژ دارند. ولی واقعا شما برای آن چندین هزار نفر چقدر ارزش قائلید؟ چندنفرشان آدم‌های هنرشناس‌اند؟ یا تعریف و بدگفتنشان چه تاثیری دارد؟ اینها باعث شده که ما غالبا بیشتر در سطح حرکت کنیم و مطابق تمایل همان افراد قلم بزنیم. اینها متاسفانه ما را فروکشیده. نمی‌خواهم بگویم بقیه را فروکشیده و من را نکشیده با دو نفر دیگر، نه، همه ماها، به یک نوعی وقتی کار می‌کنیم در ذهنمان است که اگر این اثرم را مثلا در تلگرام یا اینستاگرام بگذارم، چندتا لایک می‌خورد. یا آن وری‌ها چقدر خوششان می‌آید! دیگر این طور نیست که بگوییم اگر یک استاد ببیند چقدر خوشش می‌آید یا اگر در روزنامه‌ای که مخصوص آدم‌های پیگیر است، منتشر شود... قبلا اگر حتی کسی روزنامه می‌خواند کسی بود که این قدر برایش ادبیات یا اساسا نوشته، اهمیت داشت که از خانه‌اش باید پامی‌شد و می‌رفت دم یک دکه روزنامه فروشی، پول می‌داد و یک روزنامه می‌گرفت و می‌رفت در صفحات ادبی‌اش تا ببیند فلان شاعر، شعر تازه چه دارد. اما الان شما برای این که آثار خیلی از اصحاب قلم را ببینید، یک قران هم نباید هزینه کنید. کافی است در فضای مجازی باشید، تازه قربانتان هم می‌روند اگر بروید اثرشان را بخوانید!
متاسفانه برخلاف این که تصور می‌کردیم اینها باعث ارتقای سطح شعور جمعی می‌شود و از طرفی موجب پرش ادبیات می‌شود، فقط عده بی‌شماری مدعی بار آورده است. یعنی یک دختر یا پسر جوان، الان می‌تواند با اتکا به میزان لایکی که در شبکه اجتماعی دارد، خودش را مثلا برتر و فراتر از مجموع امتیازات امثال آقای احترامی و آقای صابری و آقای صلاحی بداند و بگوید بیش از اندازه تیراژ مجله شماها، من لایک دارم! و این طبیعتا به او یک اقتدار می‌دهد و فکر می‌کند که مستند به نظرات افرادی که کار او را لایک کرده اند، به همان اندازه هم کارش ماندگار است. طبیعتا این جور جاها اصلا نمی شود بحث هم کرد چون حمل بر حسادت می شود یا حمل بر این که ما درک نداریم، یا این که اگر مردی تو هم بیا و کارت را بگذار، تو ببین چقدر لایک می گیری! یعنی آدم باید وارد بازی بی‌ربطی بشود.
ولی من فکر می‌کنم نباید زیاد ذهنمان را مشغول این موضوعات بکنیم و اجازه بدهیم گذشت زمان همه چیز را مشخص کند. کما این‌که اگر در دوره حافظ کسی به او می‌گفت تو ماندگارترین شاعر قرن هشتم می‌شوی، بعید می‌دانم حتی خودش هم باورش می‌شد، چون خیلی‌های دیگر هم بودند که هم از او معروف‌تر بودند در روزگار حافظ، هم نان و آب بهتری داشتند، هم ارتباطات گسترده‌تری داشتند، و چه بسا شعرهاشان خیلی بیشتر دست به دست می شد: کما این که سعدی می‌گوید:
همانا که در پارس، انشای من
چو مشک است بی قیمت اندر ختن
می‌گوید همان طور که مشک در ختن زیاد است و زیر دست وپا ریخته و هیچ ارزشی ندارد، انشا و نوشته من هم در پارس هیچ ارزشی ندارد، چون همه اهل نوشتن و اهل قلم‌اند. حالا با این تفاوت که آن موقع تلگرام و اینستاگرام نداشتند.
آقای احترامی از کسانی است که روی هرکدام از آثارشان که دست بگذارید، می‌تواند به شما اطلاعات منتقل کند و راه و شیوه طنزآوری را به شما نشان بدهد. از سوی دیگر، اگر با خود ایشان در ارتباط بودی، از جهات مختلف می‌توانستی از ایشان تعلیم بگیری.
قبلا بزرگان ما در کارهای پژوهشی‌شان، واقعا هیچ وقت به یک منبع و دو منبع –ولو منابع خیلی بزرگ و قابل اعتنا- اکتفا نمی‌کردند. اما نسل جدیدتر –حالا فاصله نمی‌اندازم: خود من هم صددرصد جزو همان هایم- نسل آماده خوری شده‌ایم که خودمان را درواقع، بی نیاز از تعلیم می‌دانیم.
من واقعا معتقدم که خیلی‌ها حتی دیدنشان برکت است و می‌تواند باعث تحول آدم شود و کسی واقعا اگر این توفیق را داشته باشد که در روزگاران جوانی‌اش، ولو در حد درک محضر، حتی با این که سوال مناسبی هم برای پرسیدن نداشته باشد، فقط این آدم ها را ببیند، می‌تواند کلی چیز ازشان بیاموزد. این فرهنگ رفتاری معرفتی‌ای بوده که متاسفانه فراموش شده است. خود آقای احترامی از کسانی بود که به شدت به این فرهنگ اعتقاد داشت.
غالبا آدم های این چنینی، زمان را خیلی کم می‌بینند. جایی یک مطلبی درباره آقای احترامی نوشتم، نوشته بودم «جامه کوتاه زندگی بر قامت بلند احترامی»: با این تیتر چاپ شد اگر اشتباه نکنم. مثلا آقای احترامی همیشه آرزو داشت که طنز در آثار عطار را منتشر کند. خیلی هم خوانده بود و خیلی هم کار کرده بود. ولی هیچ وقت مجال برایش فراهم نشد و زمان پیدا نکرد.
چیزی که واقعیت روزگار ماست، اگر در کل این دوره‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم، به تعداد انگشتان یک دست هم طنزآورانی داشته باشیم که کارشان را سال دیگر هم بشود خواند و باز لذت برد، فکر می‌کنم خیلی موفقیم. روزنامه اعتماد